Lombardia PARERE SU UN PEGIONE DI GIAN GALEAZZO VISCONTI

[Fratelupo]

Cari tutti amanti delle milanesi,

vi chiedo un parere su questo pegione di Gian Galeazzo Visconti, che ho classificato, spero esattamente, come CNI V, V, 11, 23.

Grazie a tutti

F

Modificato 23 Marzo, 2015 da Fratelupo

[odjob]

ciao frate mi piace molto la patina di antica raccolta

Avrei schiarito un po'la foto

 

La conservazione è buona.

 

Delle monete milanesi sono molto belle le "lettere gotiche"delle scritte periferiche

[Parpajola]

Mi associo a @@odjob bellissima patina e bella conservazione, S. Ambrogio è perfetto.

[teofrasto]

Gian Galeazzo...  ;)

[anto R]

Non posso che associarmi con i commenti di chi mi ha preceduto a riguardo della qualità del pezzo.

Ricordiamo però che la moneta è stata emessa da Gian Galeazzo e non dal padre Galeazzo II..

Complimenti ancora,

Antonio

PS mi sono sovrapposto a @@teofrasto

Modificato 23 Marzo, 2015 da anto R

[teofrasto]

Buongiorno @@anto R, 

sto commentando il suo post sul grosso di Giovanni e Luchino...  :D

[dabbene]

Gran moneta e bellissima immagine di Sant'Ambrogio, e non è facile poi averne così di queste monete, direi che siamo sul Crippa 4/A, con 2 anelli ai lati del Sant'Ambrogio, con nulla sopra la biscia, ed è la moneta in cui compare il D MEDIOLANI , Gian Galeazzo ha ottenuto il titolo di Duca nel 1395 dall'Imperatore Venceslao dietro a un pagamento di centomila fiorini e quindi lo utilizza e lo usa subito sulle monete.

Questo acquisto del titolo diventerà poi importante perché il titolo a questo punto si tramanderà nel tempo.

Mi fa piacere questo ritorno prepotente sui Visconti, forse il merito è anche di anto R " che si è fatto stregare..." bene....

 

[teofrasto]

No Mario,

"D" sta per Dominus.

Non c'è nessun motivo concreto e risolutivo per credere che significhi Dux.

D'altra parte, se Gian Galeazzo avesse voluto esplicitare il nuovo titolo sulle sue monete, perché non farlo in modo esplicito?

 

Cordialmente, Teofrasto

[dabbene]

E' una gran bella riflessione indubbiamente Marco, tu poi sei molto sul pezzo diciamo così, e sicuramente hai potuto considerare bene la questione.

E' chiaro a tutti, anche per farsi capire, che quella che ho riportato è la tesi che sposa il Crippa, però di prima acchito ti ho dato subito ragione, però sempre per far riflettere anche gli altri e anche noi, e il forum serve poi a questo, mi sono domandato perché il Crippa abbia sposato questa tesi e allora qualche ragionevole dubbio mi rimane ancora.

Vediamo se riesco a farmi capire, è vero, avrebbe potuto esplicitare infatti Giovanni Maria lo fa lui rimane col D e rimane nella sua monetazione così.

Nel contempo lui dal 1395 è a tutti gli effetti Duca e quindi avrebbe tutti i diritti di far intendere il D per DVX, nel contempo precedentemente come Signore abbondano i DOMINVS, i DNS, il D non è una prerogativa del Signore, ma è anche vero che successivamente non abbiamo sempre il DVX, ma con Filippo Maria abbiamo nei grossi da 2 soldi dei soli D, dei D M, quindi il ragionevole dubbio mi rimane anche perché il D potrebbe interpretarsi come una fase di transizione in cui appena nominato non ha l'immediatezza del riporto sulla moneta, il D potrebbe essere anche segno del trapasso, Duca lo è, forse non lo esplicita totalmente, anche se il diritto ce l'ha ormai.....fa intendere e non intendere, non so se mi sono spiegato bene e se hai colto tutti i dubbi che mi rimangono....però è giusto anche fare sempre un po' di considerazioni e vedere se altri hanno altre idee  ....

un caro saluto,

Mario

[Andreas]

Caro Mario, 

purtroppo il titolo D.MLI... compare anche sulle monete coniate da G.G. a nome di Padova, che fu soggetta ai Visconti per un breve periodo (1388-90), precedente alla concessione del titolo di Duca. Al massimo si può dire  che non cambiò  il semplice acronimo D. perché andava bene anche per DVX (anche se non andava bene per i pezzi con D.MLI VERONE ETC.., Verona non era mica un ducato), e soprattutto,  .....non rendeva immediatamente riconoscibili i pezzi svalutati successivi al 1395, cosa che avrebbe immediatamente portato alla scomparsa delle buone monete precedenti (il che naturalmente avvenne ugualmente, come testimoniano le fonti, la gente mica è fessa).

Arrivederci a sabato, 

Andreas

[anto R]

Giustamente @@dabbene parla di ambiguità per quanto riguarda il significato della D....tanto per fare un parallelo pensiamo al fiorino sempre a nome di Gian Galeazzo: nel rovescio compare il titolo di Dominus Mediolani ma l'elmo porta la corona ducale.

Buona serata,

Antonio

Modificato 23 Marzo, 2015 da anto R

[dabbene]

Si, anche questa è una incongruenza in effetti, io penso che ci furono motivi di opportunità tali da non fare  estrinsecare il messaggio completo direttamente sulle monete, in effetti il D si presta a giocare sulla doppia possibilità e come dice Andrea probabilmente ci furono altri motivi come quelli da lui citati che influirono, anche perché Gian Galeazzo fece di tutto, ambizioso e volitivo come era, per ottenere il titolo e fare il Ducato sempre più grande e importante.

In quel momento forse il mantenere il D era la cosa migliore, il DVX, a cui credo tenesse invece molto, era meglio rimandarlo.....

 

 

 

[Testone68]

La questione potrebbe essere molto più complessa, per esempio la D appare in tutte lemonete di g galeazzo e nessuna moneta riporta nella legenda il titolo dux per esteso, nemmeno il rarissimo pegione con elmo e corona ducale (Mir 122), si tenga conto che porta D anche la legenda del ben più raro pegione con COMES VIRTVTVM D MEDIOLANUM 3 C (Mir 120 ) emesso quando il titolo dux ancora non era stato ancora "acquistato" . Il pegione in oggetto, invece, è stato emesso dopo la svalutazione del 95. Si pensi anche al fatto che in alcune monete (quelle con titolo più basso ?) Gian galeazzo non mette NEMMENO il proprio nome, altro che titoli di dux ! Comes VIRTVTVM resta l' unico riferimento. Buona serata.

[dabbene]

Secondo me è un periodo di transizione, dove le manovre monetarie hanno la loro importanza, l'assestamento ce l'abbiamo poi con Giovanni Maria Visconti.

@@anto R parlava secondo me giustamente di ambiguità come quella del fiorino di Gian Galeazzo Visconti che riporta in leggenda il DOMINVS e che mette poi l'elmo coronato al rovescio che poi continuerà nel tempo....

Il  Crippa parla di ragioni ignote....in effetti l'aspetto sarebbe da esplorare....l'anno in cui il diritto parte è il 1395, però ci possono essere anche motivi di opportunità....in un senso e nell'altro, e i tempi , le decisioni, gli approntamenti erano quelli dell'epoca....

Matzke a proposito del fatto di di mettere il solo D sulle monete dice che la scelta può essere intesa come desiderio di non limitare la sua posizione nel momento in cui aveva ambizioni regali....

Ma la corona sul fiorino ? La moneta rappresenta col cavaliere al galoppo già un suo status, poi è una moneta d'oro, certamente valeva per certe transazioni, i contratti di matrimonio, transazioni con altri stati...., forse Gian Galeazzo anticipa i tempi per ostentazione e potere, lascia il DOMINVS perché non poteva far altro, ma fa capire già a cosa stava puntando e che poi arriverà....

O semplicemente seguendo la datazione della moneta della Travaini ( 1378 - 1402 ) fu coniata più tardi rispetto a quanto indicato dal Crippa e vicino più agli anni del 1395 ?

O altro ancora....certamente stiamo parlando di una moneta d'oro e questa era certamente una moneta che andava solo in certi ambiti, quasi un biglietto da visita...credo che le riflessioni possano essere più di una....vediamo se qualcuno vuole sbilanciarsi e provarci.....

Modificato 1 Aprile, 2015 da dabbene

[anto R]

@@dabbene io provo a sbilanciarmi, se cado tirami su :D

 

Ostentazione sì, ma in maniera egoista in quanto solo l'elmo (simbolo del Dominus/Dux) appare coronato nelle emissioni di Gian Galeazzo mentre il biscione, simbolo del popolo milanese e quindi collettivo, è sempre raffigurato a capo nudo. Perché anche il popolo possa beneficiare della luce riflessa della corona ducale dovremo attendere Giovanni Maria, che coronerà anche la biscia.

Ovviamente la moneta aurea rappresentava il biglietto da visita internazionale e quindi cosa vedevano le altre potenze? Un sovrano che non aveva paura di giocare con simboli e parole in una febbrile scalata alle vette del potere, ritratto perfetto della personalità politica del Visconti.

 

Se poi vogliamo osservare meglio il sesino con elmo coronato e cimiero notiamo come oltre al nome sparisca anche VERONE lasciando solamente una frase della massima ambiguità: Dominus/Dux MEDIOLANI 3C quindi Signore (o Duca) di Milano eccetera. Ovviamente l'ambiguità sta proprio nell'eccetera reso con 3C: si riferisce agli altri dominii (e quindi il titolo è ancora quello di Dominus) oppure a come Gian Galeazzo sia Duca di Milano ma abbia anche autorità su altri territori?

 

Ai posteri l'ardua sentenza....

Modificato 1 Aprile, 2015 da anto R

[dabbene]

Ci sono due aspetti su questa moneta il fiorino intendo, uno che è una moneta dal punto di vista iconografico nuova, discontinua, inizia l'immagine abbiamo il cavaliere armato, l'abbiamo con Galeazzo II, l'abbiamo con Gian Galeazzo ,qui però il cavaliere ha la corona e anche l'elmo coronato, sicuramente un mix di potere, legittimazione, ricchezza, è il messaggio che deve passare e che deve rappresentare lo status raggiunto e che continua con la corona.

Quindi legittimazione o autolegittimazione, giustamente direi anch'io personale, e la moneta era veicolo per rappresentare questo all'epoca.

Cito anche quello che dice Matzke in " Le zecche italiane fino all'unità", " curiosamente Gian Galeazzo non usò mai il titolo ducale sulle monete, probabilmente perché tentava di istituire un nuovo regno Italico, ma lo usarono il suo figlio primogenito Giovanni Maria ...."

Altra ipotesi diversa indubbiamente da discussione e riflessione ancora.....

[Testone68]

Ritornando sull'ambiguita' delle emissioni di g galeazzo c'e'da ricordare che era prassi per i Visconti, quando cominciarono ad allargare con politiche espansionistiche i propri domini, omettere o appena abbozzare sulle monete l ' autorita' emittente con richiami a simboli o iniziali, e questo era tanto più evidente quanto più il possedimento si allontanava dal centro di potere (Milano o Pavia), a tale scopo pensiamo alle emissioni di BOLOGNA O Siena , città dove peraltro furono chiamati da fazioni cittadine per il perdurare di diatribe interne e non conquistate militarmente. Tale comportamento porterebbe a pensare la volontà di non far pesare eccessivamente l'autorità per evitare eventuali malumori con le rappresentanze cittadine, preferendo quindi all' estensione del nome timide aggiunte iconoclastiche come il piccolo biscione nella legenda.

Milano a questo punto avrebbe potuto avere tutte le descrizioni estese sulle proprie monete, ma forse il duca non era particolarmente interessato. A Milano ben si sapeva che aveva raggiunto il proprio scopo, consolidando la propria autorità presso l aristocrazia europea, garantendosi anche la legittimità ereditaria del titolo stesso, ricordiamo che il Moro fara' stesso nel secolo successivo con l'imperatore Massimiliano). Forse un'ipotesi, ma tale resta, e' quella per cui i milanesi, ben consapevoli del titolo ducale, videro aumentare con un'impennata notevole le proprie tasse creando notevoli malumori, insomma il titolo l'aveva pagato proprio il popolo milanese, era quindi proprio necessario ricordarlo ogni volta che si prendeva in mano una moneta ?

[dabbene]

Penso che sia da prendere in considerazione l'ipotesi che Gian Galeazzo pensasse oltre.....raggiunta la legittimazione imperiale, l'idea del Regno Italico poteva essere l'obiettivo e nei suoi piani, nel tal caso, era giusto aspettare che si completasse l'opera, anche per la monetazione, lo scopo non fu raggiunto e dopo la sua morte i successori utilizzarono il DVX che comunque gli spettava.....il periodo di Gian Galeazzo sia a livello storico che monetario è comunque decisamente complesso....