Questione di rarità ...

[ihuru3]

Salve a tutti.  Riporto "paro paro" :D un mio post della discussione a fianco dedicata al 20 centesimi "stemma" del 1863 ...

Sarà che l'argomento "rarità" è un argomento di quelli a cui sono particolamente sensibile (come tutti del resto) e, per me, è a volte fuorviante, incompreso e perfino strumentalizzato ... fino a ridurlo a pura legge della domanda/offerta ... certamente è un discorso moooolto complesso ed anche un po' politicamente scorretto ... ;)

 

lo so che è una questione che sprofonda quasi nella filosofia, anche perchè si va alla radice, all'essenza delle "ragioni" del collezionismo ... 

Avere qualcosa "che quasi nessun altro ha", il sogno di tutti ( sarebbe molto bello discuterne in un thread a parte senno' si va OT) ... pero' se si estremizza il solo "dato numerico" della rarità, se diventa il solo criterio discriminante per stabilire quali davvero siano i "mostri sacri" si rischia di cadere nel paradosso, cioè nel "nulla" (ovvero, tanto per fare un esempio, un pezzo di grande "maestosità" conosciuto in 20 esemplari che è valutato meno di una monetina di nessun prestigio (come questa appunto) conosciuta in soli 5 ... è un esempio inventato ma realistico).

Mah, sai, ne ne esistono solo 15 pezzi conosciuti ...anzi solo 7 ... anzi è l'UNICO conosciuto ... embè ??? 

Il mondo è pieno di cose rarissime, ma di scarso o nessun valore ...tutto andrebbe commisurato con altre componenti non meno importanti per una realistica valutazione davvero ponderata ... senno' è solo mera speculazione ... :D

Vale di più un costosissimo sgabellino rarissimo (facciamo pure unico) o una maestosa credenza (di grande valore ma più comune) ... io mi luciderei gli occhi con la credenza ( e mi arrederei pure la casa) e lascerei il seggiolino a chi possiede già tutto tranne quello, eventualmente ...

Scelgo una grande tela del Caravaggio (beato chi può, ma temo non siano in vendita :P ) o l'Annunziata di Antonello da Messina (che è un quadretto)... (scusate le semplificazioni, ma è per esprimere un concetto...) ... certamente "de gustibus", ma, se uno dovesse propendere per il capolavoro di Antonello, sia chiaro che quel quadretto, al di là delle limitate dimensioni, è un indiscutibile "concentrato" di arte grandissima ...

... ora, mutatis mutandis, questa insignificante monetina destinata alla "bassa" circolazione, secondo me (e lo sottolineo pure), a fronte di una indiscutibile rarità quali altre "unicità" o "pregi particolari"  veicola ? boh ....

Queste considerazioni devono, o più ragionevolmente dovrebbero, valere anche per la numismatica ... altrimenti le forzature, prima o poi, vengono sempre ripianate dal tempo ... che lima sempre gli eccessi. Sempre, ci vogliano pure i secoli.

E' il concetto "commerciale" di rarità (inteso in ambito numismatico) che fa acqua da tutte le parti ...anche perchè, alla fine di tutti i bei discorsi, si arriva alla quantificazione "monetaria" dei concetti ... e quando la monetina siffatta arriva a valere come tutti i grossi moduli aurei di VEIII in buona conservazione messi insieme (giusto per fare un esempio, e scusate se è poco...), perdonatemi, sarò pure un po' tonto, ma qualcosa comincia a non tornare nei miei conti ... :nea:

 

Scusatemi di nuovo se sono andato un po' (tanto) OT ... ma quando mi imbatto in certe situazioni è più forte di me ... mi sembra che tutti abbiano perso il contatto con la (irrinunciabile e sovrana) concretezza di questa terra  :D

 

E' chiaro che esiste una serie pressochè infinita di sfumature intermedie, entro le quali vanno a collocarsi anche le nostre personali esperienze in questo campo, tuttavia sono i casi da manuale, quelli più eclatanti, come i 20 centesimi suddetti, quelli che spingono talmente all'estremo i concetti sottostanti sino a stritolarli e a dissolverli ...

Modificato 19 Marzo, 2015 da ihuru3

[elledi]

Il tuo ragionamento mi sembra logico e pieno di buon senso. Si può anche essere daccordo con il tuo punto di vista.

 

Ma spesso è il mercato che fa il prezzo. In ogni caso è una moneta molto rara della nostra storia e da che mondo è mondo in numismatica il numero esiguo di pezzi per una moneta di circolazione ha sempre fatto la differenza, specie quando si tratta di monete appartenenti a tematiche molto ricercate (es. le monete di Vittorio Emanuele III).

 

In fondo questa moneta pur essendo valutata molto, non si avvicina neanche lontanamente alla valutazione, ad esempio, della double Eagle del 1933, che ha spuntato qualche miliarduccio delle vecchie lire. Secondo te non si tratta di una valutazione mostruosa, sproporzionata?. Ma si sa, gli Americani amano molto quello che riguarda la loro storia, e da qui le cifre esagerate.

 

Personalmente, preferirei di gran lunga un lire 100 del 1940 di VEIII che neanche lontanamente si avvicina alla moneta americana come valutazione economica ma che direi che non ha proprio nulla da invidiare, come importanza storica alla doppia aquila americana, anzi!

 

Come vedi, ognuno può esprimere la propria opinione ed è sempre difficile  raggiungere convergenze di vedute. ma anche questa è numismatica!

[ihuru3]

quello che dici è assolutamente fuori discussione...che gli americani sparino grosso (grosso ??? ... non esiste un aggettivo adatto per esprimere l'"irrazionalità" di certe cifre...) quando c'è di mezzo la loro storia è cosa risaputa ... di questi tempi si direbbe che loro "peccano" assolutamente di autoreferenzialità... d'accordo stravalutare alcuni loro pezzi, ma allora gli equivalenti "nostrani" dei loro pezzi da 90 (che rispetto ai double-eagle piuttosto che ai flowing-hair-1794 non è che siano proprio "robetta" ...) cosa dovrebbero valere (visto anche il contenuto storico/artistico davvero imparagonabile) ? 

 

Io in realtà intendevo solo suggerire delle riflessioni critiche verso gli schemi vigenti, che saranno pur condivisi dalla stragrandissima maggioranza, ma non sono eterni e non sono piovuti dal cielo come una rivelazione, ma sono frutto di prassi consolidate da tempo (ma da quanto esattamente ?), e non è detto che detteranno legge anche nei prossimi 100 anni (ammesso che questo possa interessare a qualcuno) ... io certo non ci metterei la mano sul fuoco, anche se è cosa che riguarderà solo la ... posteritas :D ... in poche parole, non posso permettermi, in tutta sincerità, di evitare il confronto con quello che una razionalità pragmatica, non disgiunta dalla "prudenza" e da un sano "realismo", mi può suggerire ... e quello che mi suggerisce l'ho detto ...

Ma so di essere dall'altra parte della barricata ... :D

[elledi]

quello che dici è assolutamente fuori discussione...che gli americani sparino grosso (grosso ??? ... non esiste un aggettivo adatto per esprimere l'"irrazionalità" di certe cifre...) quando c'è di mezzo la loro storia è cosa risaputa ... di questi tempi si direbbe che loro "peccano" assolutamente di autoreferenzialità... d'accordo stravalutare alcuni loro pezzi, ma allora gli equivalenti "nostrani" dei loro pezzi da 90 (che rispetto ai double-eagle piuttosto che ai flowing-hair-1794 non è che siano proprio "robetta" ...) cosa dovrebbero valere (visto anche il contenuto storico/artistico davvero imparagonabile) ? 

 

Io in realtà intendevo solo suggerire delle riflessioni critiche verso gli schemi vigenti, che saranno pur condivisi dalla stragrandissima maggioranza, ma non sono eterni e non sono piovuti dal cielo come una rivelazione, ma sono frutto di prassi consolidate da tempo (ma da quanto esattamente ?), e non è detto che detteranno legge anche nei prossimi 100 anni (ammesso che questo possa interessare a qualcuno) ... io certo non ci metterei la mano sul fuoco, anche se è cosa che riguarderà solo la ... posteritas :D ... in poche parole, non posso permettermi, in tutta sincerità, di evitare il confronto con quello che una razionalità pragmatica, non disgiunta dalla "prudenza" e da un sano "realismo", mi può suggerire ... e quello che mi suggerisce l'ho detto ...

Ma so di essere dall'altra parte della barricata ... :D

 Non possiamo ovviamente predire il futuro ma sono certo che, tanto per fare un esempio, se verrà confermato, come svelato dalla famosa nota 56, che delle nostre lire 100 del 1940 esistono versioni prova e proof, il valore di questa moneta schizzerà alle stelle, perchè significherà che andrà riscritta la storia di questa ultima emissione in oro per il Regno d'Italia.

[ihuru3]

 Non possiamo ovviamente predire il futuro ma sono certo che, tanto per fare un esempio, se verrà confermato, come svelato dalla famosa nota 56, che delle nostre lire 100 del 1940 esistono versioni prova e proof, il valore di questa moneta schizzerà alle stelle, perchè significherà che andrà riscritta la storia di questa ultima emissione in oro per il Regno d'Italia.

 

... mi sa tanto che qui ci vorranno davvero i secoli .... :D :D

[bizerba62]

Ciao a tutti.

 

Scusate se, benevolmente, dissento da un'impostazione troppo "filosofica" dell'argomento "rarità".

 

Mi pare che stare lì ad interrogarsi su quale sia il motivo che induce un collezionista a pagare quello che a noi pare uno sproposito per uno  "stemmino", anzichè valorizzare altre monete ben più "importanti" per storia e peso, lasci il tempo che trova.

 

In primo luogo chi punta ad una moneta come lo "stemmino" è un collezionsta del Regno molto avanzato e facoltoso, che ha già in collezione tutte le altre monete più ricercate (forse con la sola eccezione del 50 lire del 1864, ma sono quasi certo che avrà già tutto il resto....).

 

Altrimenti, se non ha i massimali aurei e gli argenti più importanti....non penso che lo stemmino sia nei suoi pensieri....essendoci prima altre priorità.

 

Una volta che la collezione è quasi completa e semprechè ci siano le possibilità (questo però è ovvio), è normale che i pezzi che ancora mancano saranno quelli più costosi e ricercati i quali, per ciò stesso, seguono dinamiche mercantili a se stanti.

 

Dinamiche che appunto giustificano che uno "stemmino" possa anche partire dalla base d'asta indicata da Alberto.

 

Perchè mai stupirsi?

 

Scusate il pragmatismo e saluti. :hi:

 

Michele

[ihuru3]

capisco il punto di vista, anche se non concordo del tutto ... del resto non è che si può pensare di porre dei limiti alle leggi di mercato (ovvero la solitissima legge domanda/offerta)... sarebbe certamente ridicolo, anzi di più ... mi limito a dire che  il messaggio (subliminale ma non troppo :D ) che le quotazioni inevitabilmente trasmettono (humani sumus), mi sembra abbastanza ovvio, è quello di una graduatoria dell' "importanza" (rilevanza, valore numismatico, valore globale, o lo si chiami come si vuole), che può essere realistica per la maggior parte delle tipologie, ma per alcuni elementi da primato (come questa ad esempio del 20 cent stemma, e ci metto pure il 50 L. 1864, nessuno me ne voglia) mi pare del tutto fuorviante o quantomeno ragionevolmente discutibile  ...

 

 

Forse tutto deriva  dalla mia necessità fisiologica di ordinare e porre tutto secondo le giuste categorie, perdonatemi  :) .

 

.. va da sè che non si può indiscriminatamente generalizzare e tutto richiede una ragionata contestualizzazione ... anche perchè, se prendessimo tutto in modo assoluto, a qualcuno verrebbe pure da dire che tutte le "top lot" italiane ( e non solo) sono delle autentiche ciofeche in confronto al flowing-hair-1794 (o a quell'altra del 1933) ... ;)

Modificato 20 Marzo, 2015 da ihuru3

[bizerba62]

"....mi limito a dire che  il messaggio (subliminale ma non troppo :D ) che le quotazioni inevitabilmente trasmettono (humani sumus), mi sembra abbastanza ovvio, è quello di una graduatoria dell' "importanza" (rilevanza, valore numismatico, valore globale, o lo si chiami come si vuole), che può essere realistica per la maggior parte delle tipologie, ma per alcuni elementi da primato (come questa ad esempio del 20 cent stemma, e ci metto pure il 50 L. 1864, nessuno me ne voglia) mi pare del tutto fuorviante o quantomeno ragionevolmente discutibile  ...

 

Mi sembra di capire che nel Tuo (rispettabilissimo) pensiero si adobri la possibilità che le sorprendenti quotazioni di alcune esimie rarità, possano scaturire non tanto dalla normale risultante della legge del mercato (domanda-offerta) quanto piuttosto da altre ...."dinamiche".....non proprio....fisiologiche....

 

Beh...sarebbe un discorso molto interessante da approfondire....ma temo che non lo si possa fare pubblicamente con la necessaria schiettezza, senza correre il rischio di creare, a se stessi ed agli altri....qualche problema

 

E quindi, non mi ci avventuro neanche per sogno, anche se la sensazione di qualche "stranezza" intorno a certe dinamiche talvolta si coglie....e diciamo anche che in qualche caso si hanno pure elementi più concreti delle sensazioni... :crazy:

 

But.....let's drop the subject..... :pardon:

 

"....anche perchè, se prendessimo tutto in modo assoluto, a qualcuno verrebbe pure da dire che tutte le "top lot" italiane ( e non solo) sono delle autentiche ciofeche in confronto al flowing-hair-1794 (o a quell'altra del 1933) ...

 

Scusa, ma in questo caso però non possiamo non considerare la diversità di potenziale mercato che hanno i due prodotti.

 

I prezzi dei top lots italici non potranno mai avvicinarsi a quelli degli omologhi U.S.A. per un'evidente differenza di potenziale platea mercantile.

 

Non ne farei quindi una questione di "ciofeche" da una parte e di "capolavori" dall'altra, ma mi limiterei a constatare il diverso "volume di fuoco" collezionistico che possono suscitare i due prodotti.

 

Saluti. :hi:

Michele

Modificato 20 Marzo, 2015 da bizerba62

[ihuru3]

"....anche perchè, se prendessimo tutto in modo assoluto, a qualcuno verrebbe pure da dire che tutte le "top lot" italiane ( e non solo) sono delle autentiche ciofeche in confronto al flowing-hair-1794 (o a quell'altra del 1933) ...

 

Scusa, ma in questo caso però non possiamo non considerare la diversità di potenziale mercato che hanno i due prodotti.

 

I prezzi dei top lots italici non potranno mai avvicinarsi a quelli degli omologhi U.S.A. per un'evidente differenza di potenziale platea mercantile.

 

Non ne farei quindi una questione di "ciofeche" da una parte e di "capolavori" dall'altra, ma mi limiterei a constatare il diverso "volume di fuoco" collezionistico che possono suscitare i due prodotti.

 

 

 

infatti è così ... questo sarebbe il risultato del mio ragionamento decontestualizzato e portato all'estremo con risultati ovviamente paradossali che ne evidenziano i limiti, proprio a causa degli ingredienti "regionali" e delle relative dinamiche.

Tuttavia il potere suggestivo delle statistiche di tipo economico (forse più tipico dei nostri tempi ?) piuttosto che di una valutazione più propriamente oggettiva di tutti gli altri aspetti (non certo meno importanti) è quanto mai evidente.

Ognuno giustamente ha le sue valide ragioni, i propri "de gustibus" e quant'altro, e le opinioni di ognuno vanno rispettate per carità ... tuttavia non posso fare a meno di pensare che la libertà di scelta sia davvero condizionata dal diktat economico (e certamente non solo in numismatica) ... ne abbiamo l'esempio proprio nella discussione sul "20 cent stemma", quando almeno un paio di utenti hanno detto che se dovessero mai scegliere "una sola" moneta del Regno, potendo ovviamente, sceglierebbero questa monetina (all'interno di una scelta sicuramente molto varia e prestigiosa). Con tutto il rispetto delle opinioni altrui, mi sembra proprio che qui siamo nell'iperuranio ... ma quando mai ...

Ripeto "de gustibus" ... per quello facevo un paragone pittorico ... non penso che uno potendo (e qui è proprio necessario) invece di una grande tela di Caravaggio, ci si porti a casa (per ragioni di spazio :P )un quadretto con un "taglio" di Fontana (con tutto il rispetto, anche qui)  ... ma se proprio "quadretto" deve essere che sia almeno un' "Annunciata" di Antonello (o, se preferissimo un tema più leggero e consono al salotto di casa, sempre di Caravaggio, il celeberrimo "Canestra di frutta" dell'Ambrosiana ... :D ). Suvvia.... :)

Modificato 21 Marzo, 2015 da ihuru3

[bizerba62]

"... ne abbiamo l'esempio proprio nella discussione sul "20 cent stemma", quando almeno un paio di utenti hanno detto che se dovessero mai scegliere "una sola" moneta del Regno, potendo ovviamente, sceglierebbero questa monetina (all'interno di una scelta sicuramente molto varia e prestigiosa). Con tutto il rispetto delle opinioni altrui, mi sembra proprio che qui siamo nell'iperuranio ... ma quando mai ...

 

Se impostiamo il discorso sul piano puramente "monetario", non riesco francamente a cogliere sostanziali differenze fra lo scudo del 1901 e lo stemmino.

 

Da una parte abbiamo una moneta pienamente conforme al modello legale, che ebbe un principio di emissione subito abortito a causa di motivi di opportunità politica ed economica (U.M.L. ed obbligo per le Casse del Regno di rimborsae in oro i portatori degli scudoni...).

 

La moneta non venne dunque mai "liberata" ed anzi venne rifusa....con le solite, italiche, eccezioni.

 

Dall'altra parte.....direi,idem.....posto chè trovo abbastanza fantasioso pensare che i famosi 461 pezzi ufficialmente coniati, siano stati prima "liberati" (e dunque distribuiti per la normale circolazione) e poi, chissà come, magicamente recuperati dalla Zecca per essere rifusi....s'intende, con le solite italiche eccezioni, prima che a qualcuno venisse l'insana idea di dorarli e spacciarli per un'improbabile moneta d'oro da 5 Lire.

 

L'unica vera differenza tra le due monete mi pare consistere nel fatto che per lo scudone dell'1 c'era il vincolo della U.M.L....mentre atrettanto non può dirsi per lo stemmino. 

 

Per il resto, sul piano strettamente "monetario", non vedo altre differenze fra queste due monete; non doveva essere emesso per la circolazione lo scudone e non doveva essere emesso per la circolazione lo stemmino.

 

E così è stato.

 

Non so, a questo punto, come la mettano i sosenitori della tesi secondo la quale la moneta, per essere considerata tale, deve aver assolto (circolando) alla funzione per cui è stata creata, altrimenti non è una moneta....

 

Quanto al discorso rarità, indubbiamente lo stemmino è più raro dello scudone, anche se mr._palanca ci ricordava qualche intervento fa che quest'ultima moneta si è vista passare almeno tre volte in asta pubblica in meno di sei anni (ed erano sempre esemplari diversi...).

 

Quindi lo stemmino è certamente moneta assai rara....ma forse non lo è neppure così esageratamente.....dipende sempre a quale altra moneta la compariamo.....il 100 Lire del 1940 allora cos'è? Un U.F.O.? ... :clapping:

 

M.

 

 

[ihuru3]

Concordo pienamente.

In realtà personalmente non limiterei la scelta a queste due monete (più o meno allineate in fatto di quotazioni)... anzi la mia scelta dovrebbe proprio sganciarsi dal discorso economico (conseguente alla rarità) e valutare il tutto più liberamente ... io se dovessi scegliere un'unica moneta come rappresentante del Regno, questione economica a parte, ci penserei per un mese (o +) ... e non sarebbe certo nè lo scudo del 1901, nè il 50 lire del 1864 e nè tantomeno lo "stemmino" 1863 ... è una scelta di amplissimo respiro che deve prescindere dal portafogli ... :)

[bizerba62]

"io se dovessi scegliere un'unica moneta come rappresentante del Regno, questione economica a parte, ci penserei per un mese (o +) ... e non sarebbe certo nè lo scudo del 1901, nè il 50 lire del 1864 e nè tantomeno lo "stemmino" 1863 ... è una scelta di amplissimo respiro che deve prescindere dal portafogli ..."

 

Ma se Ti trovassi nella condizione di prendere in considerazione la possibilità di scegliere fra una delle monete che hai citato, ciò vorrebbe dire che sei un collezionista del Regno tanto avanzato da avere già in collezione tutto il resto.

 

Altrimenti, credo. non Ti troveresTi neppure nella condizione di porTi il problema.

 

Dopodichè, parlare di una moneta che rappresenti più di un'altra il Regno....mi sembra una discussione veramente oziosa.

 

M.

[ihuru3]

è ovvio che si tratta di un ragionar per assurdo ... per massimi sistemi ... sono d'accordo con te del nel dire che cadrebbe nel non-senso eleggere la "Miss-Regno" ... però ho semplicemente preso spunto da un pensiero di altre persone, che a parer mio evidenzia quanto possa incidere nelle scelte (ed è certamente un fatto umanamente comprensibile) il binomio rarità/valore-economico spinto all'estremo ... :)

[vathek1984]

A me sembra che ihuru3, non apprezzi iconograficamente determinate monete del Regno (20 centesimi Stemmino, 50 lire 1864) e dunque non si capaciti del successo commerciale che le stesse hanno e continueranno ad avere in futuro.

Ma è un ragionamento fuorviante nelle sue stesse basi, poichè le considerazioni personali dei singoli collezionisti possono essere molto diverse e contrastanti tra loro.

Ad esempio il sottoscritto ha dei gusti esattamente opposti a quelli dell'autore di questa interessante discussione, in quanto apprezza moltissimo le monete del primo Re d'Italia mentre non ama particolarmente quelle emesse dal Re Numismatico...pur tuttavia, non mi sorprendo se uno scudo del 1901 raggiunge certi realizzi, perchè so bene che ha tantissimi estimatori.

 

Non si tratta soltanto di una questione di rarità...sono molte le ragioni per cui si tende a privilegiare una collezione rispetto ad un'altra...il contesto storico, la personalità del sovrano, l'iconografia delle monete, le tecniche di coniazione...

Questo non rende una collezione "più giusta" di un'altra a mio avviso...sono semplicemente gusti personali...

 

In questa discussione sono state nominate ripetutamente anche le monete degli USA...ebbene personalmente trovo un 20 dollari Saint Gaudens o un dollaro Morgan infinitamente superiori artisticamente ed iconograficamente ad un 5 lire scudo del 1914 o ad un 5 lire del 1911...ci sarà chi concorderà con la mia valutazione e chi storcerà il naso...è naturale...l'importante è il saper accettare e rispettare le diverse opinioni, senza cercare di affidarsi a parametri di valutazione assoluti che non esistono ovvero a fantasiose spiegazioni dietrologiche per il successo commerciale o meno di una determinata monetazione...è il mercato baby...e l'essere umano... ;)

Modificato 21 Marzo, 2015 da vathek1984

[ihuru3]

A me sembra che ihuru3, non apprezzi iconograficamente determinate monete del Regno (20 centesimi Stemmino, 50 lire 1864) e dunque non si capaciti del successo commerciale che le stesse hanno e continueranno ad avere in futuro.

Ma è un ragionamento fuorviante nelle sue stesse basi, poichè le considerazioni personali dei singoli collezionisti possono essere molto diverse e contrastanti tra loro.

Ad esempio il sottoscritto ha dei gusti esattamente opposti a quelli dell'autore di questa interessante discussione, in quanto apprezza moltissimo le monete del primo Re d'Italia mentre non ama particolarmente quelle emesse dal Re Numismatico...pur tuttavia, non mi sorprendo se uno scudo del 1901 raggiunge certi realizzi, perchè so bene che ha tantissimi estimatori.

 

Non si tratta soltanto di una questione di rarità...sono molte le ragioni per cui si tende a privilegiare una collezione rispetto ad un'altra...il contesto storico, la personalità del sovrano, l'iconografia delle monete, le tecniche di coniazione...

Questo non rende una collezione "più giusta" di un'altra a mio avviso...sono semplicemente gusti personali...

 

In questa discussione sono state nominate ripetutamente anche le monete degli USA...ebbene personalmente trovo un 20 dollari Saint Gaudens o un dollaro Morgan infinitamente superiori artisticamente ed iconograficamente ad un 5 lire scudo del 1914 o ad un 5 lire del 1911...ci sarà chi concorderà con la mia valutazione e chi storcerà il naso...è naturale...l'importante è il saper accettare e rispettare le diverse opinioni, senza cercare di affidarsi a parametri di valutazione assoluti che non esistono ovvero a fantasiose spiegazioni dietrologiche per il successo commerciale o meno di una determinata monetazione...è il mercato baby...e l'essere umano... ;)

 

scusa @@vathek1984, io apprezzo tutto il Regno (ma francamente le monete troppo piccole faccio fatica a vederle... sarà la vista debole ... :P ) e la mia era una neanche troppo velata critica all'assolutizzazione del criterio di rarità inteso in senso letterale (quindi puro numerico dei pezzi) e le sue "sperequazioni" di tipo economico ... ma lasciamo ai posteri l'"ardua" sentenza" ...

 

Mi permetto però di osservare, premesso il rispetto per i gusti e le opinioni di ciascuno, che si cadrebbe nel paradosso opposto pure se si assolutizzasse il criterio "della non-esistenza di criteri assoluti" (e qui si sprofonda davvero nella filosofia), perchè, razionalmente siamo tutti dotati di medesime "linee guida" che trascendono la nostra comprensione, anche se poi siamo mossi da sensibilità diverse... e meno male ... e qui mi fermo senno' il discorso parte in maniera tangenziale... :P   ... è solo nella modernità (diciamo +/- negli ultimi 3 secoli, ma con un accelerazione negli ultimi cento anni), ovvero da quando si fanno in quattro per dire che questi "assoluti" non esistono, che qualcuno tenta di venderti un "cesso" spacciandotelo per un'opera d'arte, o che ti vende "merda" (ma d'autore) inscatolata a suon di decine di migliaia di EUR. E qui chiudo davvero.

 

Però permettimi un'altra osservazione (rispettosissima delle tue opinioni :D ) ... ma dove lo vedi "infinitamente superiore" un 20 dollari St. Gaudens rispetto alle da te citate glorie italiche?? :D

Modificato 21 Marzo, 2015 da ihuru3

[bizerba62]

"Però permettimi un'altra osservazione (rispettosissima delle tue opinioni :D ) ... ma dove lo vedi "infinitamente superiun un 20 dollari St. Gaudens rispetto alle da te citate glorie italiche??ore" un 20 dollari St. Gaudens rispetto alle da te citate glorie italiche??"

Ragazzi....scusate, però di questo passo una discussione interessante rischia di diventare di una banalità disarmante...se la finiamo con il dare giudizi di valore sulle monete che più incontrano il nostro gradimento soggettivo, forse a questo punto sarebbe meglio andare in "piazzetta" ed aprire uno dei tanti sondaggi dal titolo: "la moneta che Vi piace di più..." e finirla lì.

 

Senza offesa per nessuno...ma mi permetto di ricordare che qui siamo nella sezione "approfondimenti" del Regno.....

 

Saluti. :hi:

M.

[ihuru3]

... sai... un pizzico si sano nazionalismo ... ogni tanto ... oo)

[vathek1984]

scusa @@vathek1984, io apprezzo tutto il Regno (ma francamente le monete troppo piccole faccio fatica a vederle... sarà la vista debole ... :P ) e la mia era una neanche troppo velata critica all'assolutizzazione del criterio di rarità inteso in senso letterale (quindi puro numerico dei pezzi) e le sue "sperequazioni" di tipo economico ... ma lasciamo ai posteri l'"ardua" sentenza" ...

 

Mi permetto però di osservare, premesso il rispetto per i gusti e le opinioni di ciascuno, che si cadrebbe nel paradosso opposto pure se si assolutizzasse il criterio "della non-esistenza di criteri assoluti" (e qui si sprofonda davvero nella filosofia), perchè, razionalmente siamo tutti dotati di medesime "linee guida" che trascendono la nostra comprensione, anche se poi siamo mossi da sensibilità diverse... e meno male ... e qui mi fermo senno' il discorso parte in maniera tangenziale... :P   ... è solo nella modernità (diciamo +/- negli ultimi 3 secoli, ma con un accelerazione negli ultimi cento anni), ovvero da quando si fanno in quattro per dire che questi "assoluti" non esistono, che qualcuno tenta di venderti un "cesso" spacciandotelo per un'opera d'arte, o che ti vende "merda" (ma d'autore) inscatolata a suon di decine di migliaia di EUR. E qui chiudo davvero.

 

Però permettimi un'altra osservazione (rispettosissima delle tue opinioni :D ) ... ma dove lo vedi "infinitamente superiore" un 20 dollari St. Gaudens rispetto alle da te citate glorie italiche?? :D

Con la mia replica avevo proprio cercato di esprimere il concetto, che il fascino e l'interesse che una moneta trasmette, non è soltanto legato alla rarità ed alla valutazione economica della stessa, pur se questo parametro certamente incide...e qui credo che ci troviamo daccordo... ;)

Sul resto evidentemente seguiamo dei filoni di valutazione completamente diversi...ma questo ritengo sia perfettamente normale ed accettabile..

 

@@bizerba62...perdonami ma non credo di essere andato OT, sono stati semplicemente formulati degli esempi personali al fine di rendere più comprensibile il discorso, il ragionamento di fondo era attinente a criteri generali discendenti proprio dal messaggio iniziale della presente discussione, riferito a talune monete del Regno d'Italia...un saluto! :)

Modificato 22 Marzo, 2015 da vathek1984

[elledi]

"Però permettimi un'altra osservazione (rispettosissima delle tue opinioni :D ) ... ma dove lo vedi "infinitamente superiun un 20 dollari St. Gaudens rispetto alle da te citate glorie italiche??ore" un 20 dollari St. Gaudens rispetto alle da te citate glorie italiche??"

Ragazzi....scusate, però di questo passo una discussione interessante rischia di diventare di una banalità disarmante...se la finiamo con il dare giudizi di valore sulle monete che più incontrano il nostro gradimento soggettivo, forse a questo punto sarebbe meglio andare in "piazzetta" ed aprire uno dei tanti sondaggi dal titolo: "la moneta che Vi piace di più..." e finirla lì.

 

Senza offesa per nessuno...ma mi permetto di ricordare che qui siamo nella sezione "approfondimenti" del Regno.....

 

Saluti. :hi:

M.

Giusto...approfondiamo....cerchiamo di capirci qualcosa su questa grande rarità.... 

Vi ricordo che di questa rarissima moneta vennero in effetti battuti nr.1220 esemplari...poi 759 vennero rifiutati e quindi vennero esclusi dalla regolare emissione. Nel mio volume la catalogo come RN127. Marchisio ne possedeva una, avuta in dono dall'avvocato carlo Olivieri, il cui padre, a sua volta, ne aveva avute 2 dal Promis. Come le ebbe il Promis? Mistero.

Modificato 22 Marzo, 2015 da elledi

[Scudo1901]

Interessante! Non ero a conoscenza del totale dei pezzi battuti e di quelli oggetto di rifusione. Ma quindi che fine hanno fatto i 461 pezzi residui?

[vathek1984]

Trovo anche io molto interessante il dato sui pezzi inizialmente coniati...si sa per quale difetto di coniazione i 759 pezzi in più furono rifiutati ed immediatamente rifusi?

Modificato 22 Marzo, 2015 da vathek1984

[ihuru3]

Trovo anche io molto interessante il dato sui pezzi inizialmente coniati...si sa per quale difetto di coniazione i 759 pezzi in più furono rifiutati ed immediatamente rifusi?

 

Non era forse per il real "baffo" poco impresso ?  ... insomma un po' "slavato" mi pare dicapire ...

[elledi]

Non era forse per il real "baffo" poco impresso ?  ... insomma un po' "slavato" mi pare dicapire ...

No....vennero scartati probabilmente per una non conformità nel peso. Vi invito a leggere RIN nr.XVIII del 1904, memoria nr.VI del Marchisio, pagine 205 e seguenti, oppure il mio volume, pagina 246. 

 

Resta il fatto che quelli ammessi alla circolazione dovevano essere in buone condizioni, quindi, presumo, senza conio stanco o altri difetti.

[elledi]

 E inoltre...ma davvero pensate che di quei 759 esemplari rifiutati nessuno si salvò dalla rifusione? Suvvia, siamo in Italia :crazy:

[bizerba62]

"....oppure il mio volume, pagina 246. ..."

 

Hai trattato l'argomento anche alle pagine 517 e 518 di "Stato e Collezionismo, indagine sulla numismatica"....

 

Lo sai che io sono più"affezionato" a quel libro... :pleasantry: .

 

E' strano che il Marchisio non si ponga le domande che ci siamo invece posti tutti noi, nel nostro piccolo, e cioè:

 

1. che senso aveva un'emissione complessiva di 1.220 esemplari di uno spicciolo da 20 centesimi?

 

2. e, ancora, Dopo il rifiuto dei 759 pezzi, per motivi che evidentemente attenevano alla resa produttiva della moneta (sottopeso?; di conio difettoso?; di titolo non congruo?), i rimanenti 461 pezzi sarebbero stati prima emessi ma poi subito dopo ritirati e rifusi anch'essi per la possibilità che fossero "dorati" e quindi scambiati per il 5 lire.

 

Ma se già era priva di logica un'emissione di 1.220 esemplari, che senso aveva pensare di poter emettere e distribuire per la circolazione i rimanenti 461 esemplari dello spicciolo ritenuti regolari?

 

Giusto per una comparazione sui volumi di battitura, la stessa moneta da 20 centesimi "valore" fu emessa con lo stesso millesimo a Torino in 6.288.572 pezzi e a Milano addirittura in 27.844.963 esemplari!.

 

Ma come al solito queste riflessioni all'epoca non vennero neppure adombrate e oggi non c'è più nessuno che ci possa rispondere....

 

Peccato.

 

M.

 

P.S..

 

3. Ma poi, abbiate pazienza....ma la tesi della "doratura".......

Modificato 24 Marzo, 2015 da bizerba62