approfondimento IL 20cent STEMMA....a PAVIA!....

[Georg]

http://www.varesi.it/Sito_Varesi/Catalogo_66/Savoia_66.pdf

 

...senza parole...

Ne avete mai parlato?

Quante ne avete viste, finora...anche solo in foto?...

[Georg]

ora vado a fare una doccia fredda......

 

mi sa che stanotte avrò  allucinazioni e visioni...!!...:)......

[Scudo1901]

Moneta di grande rarità indubbiamente. Gli esemplari conosciuti si contano sulle dita di due mani.

Complimenti ad Alberto per essere riuscito ad offrirla al pubblico incanto.

Io l'ho vista dal vivo una sola volta, una ventina di anni fa, ad un'asta Finarte mi pare.

[ihuru3]

... rarissima ma banalotta assai  ...

 

se penso all'equivalente (e di scelta ce n'è quanta si vuole... e che scelta!) che si può acquistare con la cifra richiesta per questa monetina ... de gustibus, ovviamente... quando è il solo dato numerico a prevalere sul resto ...

 

perdonatemi il parere un po' troppo severo ... magari in un lontanissimo ed improbabile futuro cambierò anch'io idea .. :D

Modificato 17 Marzo, 2015 da ihuru3

[Scudo1901]

... rarissima ma banalotta

Stavolta dissento benevolmente ma in modo netto dall'amico @@ihuru3

E' una delle grandi rarità dell'Ottocento italiano, coniata in 461 esemplari, con battitura interrotta in fretta e furia e gli esemplari usciti dalla zecca quasi interamente rifusi per il rischio di spaccio per il 5 lire se indorata.

Non la definirei banale mai, ma neanche esteticamente in tutta sincerità

[ihuru3]

infatti ho chiesto perdono ... sono le mie "invincibili" restrizioni mentali ... che probabilmente tali rimarranno per sempre ... :fool:

[Littore]

Dal momento che siamo nella sezione di approfondimento, cosa ne pensate della nota a margine della moneta?

A me pare, piuttosto plausibile, non avendomi mai convinto granché la spiegazione "storica" sulla rarità della moneta in questione, riportata sui cataloghi...

[ihuru3]

... questa spiegazione puo' avere senso ... certamente è una monetina che circostanze del tutto accidentali (sia nell'uno che nell'altro caso) hanno reso estremamente rara ... tuttavia (scusate se insisto) rimane una "monetina" ... gli manca qualche quarto di nobiltà (oltre alla asettica rarità) per assurgere alla gloria ... :D

[Marfir]

Io invece avendo i soldi, e non li ho, comprerei sicuramente questa invece dello scudo del 1901.

Ma sono strano io sicuramente....

[ihuru3]

Io invece avendo i soldi, e non li ho, comprerei sicuramente questa invece dello scudo del 1901.

Ma sono strano io sicuramente....

 

.... la rarità deve anche avere una controparte "corporea" ...  forse sono troppo legato alla pura "fisicità" ... meno male che non la pensiamo tutti allo stesso modo ...  :D

... se penso che con questa cifra si prenderebbero tutti i grandi moduli aurei di VEIII (e neanche in conservazione infima...)  ... mah, il dubbio (superamletico) è lecito ... certo che se uno ha già tutto   ...  ;)

Modificato 18 Marzo, 2015 da ihuru3

[R.E.IN.SENA]

Io invece avendo i soldi, e non li ho, comprerei sicuramente questa invece dello scudo del 1901.

Ma sono strano io sicuramente....

 

No. Non sei strano te, te lo assicuro. Io comprerei questa esattamente come te.

Di scudi dell'1 se ne vedono parecchiotti in giro e costano tanto... Questa costa comunque tanto, ma non ne avevo mai vista nemmeno una. Prenderei questa, non ho dubbi.

[azaad]

Anche per me una moneta come il 20 centesimi stemma è più importante del 5 lire 1901, in primo luogo perchè effettivamente destinata alla circolazione, al contrario del 5 lire 1901, coniato per ben altri motivi.

In secondo luogo perchè  il 20 cent. stemma è senza dubbio più raro. 

Dissento, ma solo parzialmente da @@ihuru3. La quasi totalità dei grandi moduli di V.E.III, almeno tipologicamente, si trovano senza eccessivi problemi, ovviamente pagando.

Di questa moneta ne esce una ogni 20 anni, per cui avendo il denaro per acquistarla, sarebbe da preferire questa, proprio per il motivo che non si sà se e quando se ne rivedrà un'altra in giro.

Che poi sotto il profilo estetico siano meglio 10 aurei savoia acquistati con la stessa cifra... purtroppo devo concordare. L'interesse per quasta moneta è principalmente numismatico (moneta in quanto moneta) che estetico.

Riguardo la nota a margine personalmente mi lascia diversi dubbi, nel senso che mi riesce difficile accettarla senza ulteriori delucidazioni, che possano generalizzarla al contesto italiano.

La cosa strana di questa tipologia è che vennero messe fuori corso sia il 20 centesimi stemma italiano, sia l'analogo 4 soldi (20 centesimi)  dello stato pontificio. Impossibile che la causa fosse una debolezza di conio per entrambe.

Modificato 18 Marzo, 2015 da azaad

[elledi]

Anche per me una moneta come il 20 centesimi stemma è più importante del 5 lire 1901, in primo luogo perchè effettivamente destinata alla circolazione, al contrario del 5 lire 1901, coniato per ben altri motivi.

In secondo luogo perchè  il 20 cent. stemma è senza dubbio più raro. 

Dissento, ma solo parzialmente da @@ihuru3. La quasi totalità dei grandi moduli di V.E.III, almeno tipologicamente, si trovano senza eccessivi problemi, ovviamente pagando.

Di questa moneta ne esce una ogni 20 anni, per cui avendo il denaro per acquistarla, sarebbe da preferire questa, proprio per il motivo che non si sà se e quando se ne rivedrà un'altra in giro.

Che poi sotto il profilo estetico siano meglio 10 aurei savoia acquistati con la stessa cifra... purtroppo devo concordare. L'interesse per quasta moneta è principalmente numismatico (moneta in quanto moneta) che estetico.

Riguardo la nota a margine personalmente mi lascia diversi dubbi, nel senso che mi riesce difficile accettarla senza ulteriori delucidazioni, che possano generalizzarla al contesto italiano.

La cosa strana di questa tipologia è che vennero messe fuori corso sia il 20 centesimi stemma italiano, sia l'analogo 4 soldi (20 centesimi)  dello stato pontificio. Impossibile che la causa fosse una debolezza di conio per entrambe.

Infatti la causa non è esattamente quella, figuriamoci. 

[ihuru3]

lo so che è una questione che sprofonda quasi nella filosofia, anche perchè si va alla radice, all'essenza delle "ragioni" del collezionismo ... 

Avere qualcosa "che quasi nessun altro ha", il sogno di tutti ( sarebbe molto bello discuterne in un thread a parte senno' si va OT) ... pero' se si estremizza il solo "dato numerico" della rarità, se diventa il solo criterio discriminante per stabilire quali davvero siano i "mostri sacri" si rischia di cadere nel paradosso, cioè nel "nulla" (ovvero, tanto per fare un esempio, un pezzo di grande "maestosità" conosciuto in 20 esemplari che è valutato meno di una monetina di nessun prestigio (come questa appunto) conosciuta in 5... è un esempio inventato ma realistico).

Mah, sai, ne ne esistono solo 15 pezzi conosciuti ...anzi solo 7 ... anzi è l'UNICO conosciuto ... embè ??? 

Il mondo è pieno di cose rarissime, ma di scarso o nessun valore ...tutto andrebbe commisurato con altre componenti non meno importanti per una realistica valutazione davvero ponderata ... senno' è solo mera speculazione ... :D

Vale di più un costosissimo sgabellino rarissimo (facciamo pure unico) o una maestosa credenza (di grande valore ma più comune) ... io mi luciderei gli occhi con la credenza ( e mi arrederei pure la casa) e lascerei il seggiolino a chi possiede già tutto tranne quello, eventualmente ...

Scelgo una grande tela del Caravaggio (beato chi può, ma temo non siano in vendita :P ) o l'Annunziata di Antonello da Messina (che è un quadretto)... (scusate le semplificazioni, ma è per esprimere un concetto...) ... certamente "de gustibus", ma, se uno dovesse propendere per il capolavoro di Antonello, sia chiaro che quel quadretto, al di là delle limitate dimensioni, è un indiscutibile "concentrato" di arte grandissima ...

... ora, mutatis mutandis, questa insignificante monetina destinata alla "bassa" circolazione, secondo me (e lo sottolineo pure), a fronte di una indiscutibile rarità quali altre "unicità" o "pregi particolari"  veicola ? boh ....

Queste considerazioni devono, o più ragionevolmente dovrebbero, valere anche per la numismatica ... altrimenti le forzature, prima o poi, vengono sempre ripianate dal tempo ... che lima sempre gli eccessi. Sempre, ci vogliano pure i secoli.

E' il concetto "commerciale" di rarità (inteso in ambito numismatico) che fa acqua da tutte le parti ...anche perchè, alla fine di tutti i bei discorsi, si arriva alla quantificazione "monetaria" dei concetti ... e quando la monetina siffatta arriva a valere come tutti i grossi moduli aurei di VEIII in buona conservazione messi insieme (giusto per fare un esempio, e scusate se è poco...), perdonatemi, sarò pure un po' tonto, ma qualcosa comincia a non tornare nei miei conti ... :nea:

 

Scusatemi di nuovo se sono andato un po' (tanto) OT ... ma quando mi imbatto in certe situazioni è più forte di me ... mi sembra che tutti abbiano perso il contatto con la (irrinunciabile e sovrana) concretezza di questa terra  :D

Modificato 19 Marzo, 2015 da ihuru3

[Alberto Varesi]

Infatti la causa non è esattamente quella, figuriamoci. 

 

 

 

Non sarei così categorico, Domenico, circa la teoria espressa in catalogo. La bibliografia di settore ci ha sempre ripetuto la stessa cosa, a mio avviso poco plausibile.

 

Se dorata poteva essere confusa col 5 Lire ? A parte che il pezzo in oro aveva la testa volta a sinistra e quello in argento a destra, perchè non hanno ritirato anche i 50 cent. stemma che, se dorati, potevano essere confusi col 10 Lire ?

 

Poi, ribadisco, mai visto uno "stemmino" dorato....voi ?

 

Forse i problemi tecnici menzionati potrebbero avere un maggior significato....forse. 

 

Il 4 soldi di Pio IX non entrò mai in circolazione. Sul Gigante è riportata la stessa "storia" dello stemmino. Se dorata...ecc. ecc. ....il 4 poteva essere scambiato per un 1 (bah...) Ma anche qui domando: il 5 soldi non poteva essere scambiato per il 5 lire ? E il 10 Soldi per un 10 Lire no ? Non c'era neanche da fare tanta confusione con i numeri.

 

Insomma, a me sembra che da parte dell'autorità non vi sia mai stata tanta attenzione al problema della contraffazione, come invece i testi ci dicono

Modificato 18 Marzo, 2015 da Alberto Varesi

[dux-sab]

non mi sembra che il 20 cent esca ogni 20 anni, se non sbaglio ne sono uscite 3 negli ultimi 5 anni.

Modificato 18 Marzo, 2015 da dux-sab

[azaad]

non mi sembra che il 20 cent esca ogni 20 anni, se non sbaglio ne sono uscite 3 negli ultimi 5 anni.

Forse ho un pò esagerato  :crazy:

 

@@Alberto Varesi la Sua disanima non fa un grinza.

Provo ad inquadrare la problematica nel contesto generale, sperando di non dire castronerie.

interessandomi esclusivamente agli anni di conio,  nei 1861-1862 anni furono emessi, come argenti, il 50 cent. la lira e il 2 lire stemma.

Il tipo valore fu introdotto nel 1863, e il tipo stemma, eccetto la lira, non venne più coniato. l'emissione del 20 centesimi stemma cominciò proprio nel 1863, quando si stava decidendo di passare alla tipologia valore.

L'emissione 20 centesimi 1863 stemma, quindi, ragionevolmente, era prevista in un numero non troppo grande di esemplari, proprio perchè, entro l'anno, bisognava passare alla battitura dei 20 centesimi valore.

Il fatto che i primi esemplari prodotti fossero di bassa qualità, come fa notare Varesi, ed il fatto che nello stesso anno bisognava cambiare tipologia monetaria, probabilmente incentivò la zecca ad interrompere la coniazione senza pensare neppure ad una rifacitura dei coni per riprendere un'emissione che avrebbe comunque avuto brevissima vita. 

Perchè si decise a passare dalla tipologia stemma al tipo valore?? boh 

un'ipotesi potrebbe essere che una moneta con un'indicazione del valore ben evidente poteva risultare più semplice da utilizzare per popolazioni, quali quelle meridionali, non avvezze all'uso della monetazione decimale.

Quella della confusione con gli spezzati in oro.... mah...  non convince pienamente neanche me.

Modificato 18 Marzo, 2015 da azaad

[R.E.IN.SENA]

.pero' se si estremizza il solo "dato numerico" della rarità, se diventa il solo criterio discriminante per stabilire quali davvero siano i "mostri sacri" si rischia di cadere nel "nulla" ...  ne esistono solo 15 pezzi conosciuti ...anzi solo 7 ... anzi è l'UNICO conosciuto ... embè ??? 

Il mondo è pieno di cose rarissime, ma di scarso o nessun valore ...tutto andrebbe commisurato con altre componenti non meno importanti per una realistica valutazione davvero ponderata ... senno' è solo mera speculazione ... :D

 

No no hai ragione. Io ho solo espresso la mia preferenza che non e' totalmente legata al fattore rarita'/quanti ne escono all'anno. 

Pensa che una moneta che amo profondamente e che prima o poi comprero' e il 5 lire 1914, eppure, per il numero di monete coniate, non ci si spiega il costo che ha :) 

[Scudo1901]

E' molto interessante ipotizzare che il destino della fusione per lo Stemmino sia dovuto in realtà a cause diverse da quanto, da totale ignorante, io ho solo letto in diverse occasioni su cataloghi e prezzari e pedissequamente riportato nel mio post. Le osservazioni di Alberto sono degne di nota!

[ihuru3]

in effetti sembra poco sostenibile (a pelle) questa motivazione ... ma è logico che qualche spiegazione la si debba poi trovare ... di solito la realtà è molto più prosaica e meno fantasiosa ... a volte è meglio non sapere ... l'alone di mistero rafforza la... rarità ... ;)

[Georg]

...curiosità.

 

Qualcuno ha mai visto (anche solo in foto) esemplari falsi, cioè i 20cent dorati  "camuffati" da 5 lire?

 

Esiste documentazione fotografica?..

Modificato 18 Marzo, 2015 da Georg

[ihuru3]

...curiosità.

 

Qualcuno ha mai visto (anche solo in foto) esemplari falsi, cioè i 20cent dorati  "camuffati" da 5 lire?

 

Esiste documentazione fotografica?..

 

certo che se non li ha mai visti nemmeno il Sig. Varesi ...

[vathek1984]

Se avessi la possibilità di scegliere una singola moneta del Regno, sceglierei proprio il 20 centesimi Stemma...è sempre stato uno dei miei sogni sin da bambino...:)

[vwgolf]

Cosi "piccolina!!"  ma cosi AFFASCINANTE.......... :pardon:

[elledi]

Non sarei così categorico, Domenico, circa la teoria espressa in catalogo. La bibliografia di settore ci ha sempre ripetuto la stessa cosa, a mio avviso poco plausibile.

 

Se dorata poteva essere confusa col 5 Lire ? A parte che il pezzo in oro aveva la testa volta a sinistra e quello in argento a destra, perchè non hanno ritirato anche i 50 cent. stemma che, se dorati, potevano essere confusi col 10 Lire ?

 

Poi, ribadisco, mai visto uno "stemmino" dorato....voi ?

 

Forse i problemi tecnici menzionati potrebbero avere un maggior significato....forse. 

 

Il 4 soldi di Pio IX non entrò mai in circolazione. Sul Gigante è riportata la stessa "storia" dello stemmino. Se dorata...ecc. ecc. ....il 4 poteva essere scambiato per un 1 (bah...) Ma anche qui domando: il 5 soldi non poteva essere scambiato per il 5 lire ? E il 10 Soldi per un 10 Lire no ? Non c'era neanche da fare tanta confusione con i numeri.

 

Insomma, a me sembra che da parte dell'autorità non vi sia mai stata tanta attenzione al problema della contraffazione, come invece i testi ci dicono

Si...il tuo ragionamento non fa una piega. Però ritengo alquanto improbabile che abbiano ritirato la moneta solo per un difetto di coniazione. Probabilmente ci saranno altre ragioni...forse tutte e due le nostre ipotesi sono giuste o forse non lo sono nessuno delle due..chissà..peccato non avere relazione tecnica dell'epoca. Controllerò di nuovo il Carboneri...chissà. 

Un dato di fatto è certo: si tratta di una delle monete più rare della monetazione italiana e poco importa se in fondo le impronte sono monotone.

Modificato 19 Marzo, 2015 da elledi