Acquistare al di fuori dell'Italia è lecito?

[Willy]

Buongiorno, mi domandavo se fosse lecito acquistare monete romane o artefatti da venditori europei extra Italia, ad esempio, per poi rivenderli in Italia, conservando la tracciatura del relativo acquisto provvista di fotografia che ne attesti la provenienza da venditori esteri e che riconduca esattamente ed inequivocabilmente proprio all'oggetto da noi posto successivamente in vendita ...

Grazie

Modificato 15 Marzo, 2015 da Willy

[ciosky68]

perchè no ?

 

se tutto regolare, con le leggi vigenti in italia e nel paese d' acquisto, è lecito.

R.

[Tinia Numismatica]

si, puoi comprare. puoi vendere occasionalmente qualcosa che hai comprato in precedenza.

se lo fai continuativamente si potrebbe ipotizzare una attività commerciale non regolare.

[Willy]

Intanto grazie davvero per le risposte immediate. Provo a spiegarmi meglio.

Io ho un'attività commerciale in piena regola con P.IVA e iscrizione alla camera di commercio.

Conosco bene tute le restrizioni del caso relative alla vendita, ad esempio, di monete romane e quant'altro possa avre una valenza storica o archeologica, oppure per oggetti non di lecita provenienza.

Mi piacerebbe cominciare ad inserire in assortimento qualche artefatto romano o medievale. Se per ipotesi ne acquistassi uno in un negozio francese e lo metessi in vendita nel mio di negozio, conservando prova (anche fotografica) che tale oggetto non proviene da scavi, ma da un acquisto fatto in precedenza da altro venditore al di fuori dell'Italia ... ci sarebbe ancora qualche cavillo legale in cui potrei incappare o potrei procedere tranquillo?

Domani mi piacerebbe contatae i carabiniri di Monza preposti a queste verifiche e sentire cosa sugeriscono ...

[legioprimigenia]

Penso tu debba essere abilitato alla vendita  di questa tipologia di manufatti con gli appositi registri!

[Willy]

Questa cosa mi giunge nuova, nel senso che non ne ho mai sentito parlare di "registri" ... salvo quello di carico e scarico di beni usati.

La mia posizione mi permette di vendere qualsivoglia articolo (escluso beni alimentari) attraverso internet.

Se volessi vendere, ad esempio, monete romane, oppure spille medievali acquistate nel regno unito dovrei possedere un registro particolare relativo a questa tipologia di beni?

[Tinia Numismatica]

Questa cosa mi giunge nuova, nel senso che non ne ho mai sentito parlare di "registri" ... salvo quello di carico e scarico di beni usati.

La mia posizione mi permette di vendere qualsivoglia articolo (escluso beni alimentari) attraverso internet.

Se volessi vendere, ad esempio, monete romane, oppure spille medievali acquistate nel regno unito dovrei possedere un registro particolare relativo a questa tipologia di beni?

Intanto per la vendita online non ti basta il registro di carico e scarico , ma ti ci vuole quello per il commercio elettronico, con relativa autorizzazione rilasciata dal tuo comune. Se poi vuoi vendere materiali in conferimento da terzi, ti ci vuole anche lo specifico registro e se vuoi battere aste, devi essere registrato come casa d'aste con relativo registro....in tutto i registri da tenere sono cinque, più quello dei corrispettivi.

Poi , se vuoi venderli in Italia è un discorso, sennò o chiedi la temporanea importazione per ogni acquisto ( da rinnovare ogni tre o cinque anni) oppure se vuoi vendere anche agli stranieri devi chiedere il permesso di esportazione al SUE e lì son dolori...e devi fare le fatture INTRA per gli EU e altra registrazione a parte...

Modificato 15 Marzo, 2015 da Tinia Numismatica

[Willy]

Grazie Tinia Numismatica per la risposta, ma temo che non abbia centrato il punto.

La P.IVA è già di tipo intrastat e pertanto abilitata all'acquisto e alla vendita intracomunitaria.L'attività è in essere da quattro anni con successo e nel pieno rispetto di regole e normative.

Non vendo conto terzi e non batto aste.

La domanda è sempre una sola: posso comprare, ad esempio, una moneta romana da un venditore inglese e metterla in vendita in Italia senza incappare in problemi del tipo violazione di leggi relative alla protezione di oggetti a valenza storica e archeologica, avendo acquistato tale articolo all'estero e non avendolo scavato in un campo dietro casa? Solo questo. Per il resto poi c'è la commercialista. Ovviamente potendolo dimostrare.

[Tinia Numismatica]

Grazie Tinia Numismatica per la risposta, ma temo che non abbia centrato il punto.

La P.IVA è già di tipo intrastat e pertanto abilitata all'acquisto e alla vendita intracomunitaria.L'attività è in essere da quattro anni con successo e nel pieno rispetto di regole e normative.

Non vendo conto terzi e non batto aste.

La domanda è sempre una sola: posso comprare, ad esempio, una moneta romana da un venditore inglese e metterla in vendita in Italia senza incappare in problemi del tipo violazione di leggi relative alla protezione di oggetti a valenza storica e archeologica, avendo acquistato tale articolo all'estero e non avendolo scavato in un campo dietro casa? Solo questo. Per il resto poi c'è la commercialista. Ovviamente potendolo dimostrare.

Grazie delle precisazioni che facilitano la risposta. I miei erano avvertimenti generici ,non conoscendo la sua situazione.

In ogni caso può sicuramente comprarle e venderle in tutta tranquillità. Anzi, può comprarle tranquillamente anche in Italia e poi metterle in vendita in pieno diritto, fermo restando il punto della lecita provenienza che per lei si esaurisce nella registrazione dei dati del venditore e nella sua dichiarazione di lecito acquisto o possesso a vario titolo. Almeno le monete. Quanto ai reperti, io ci andrei con i piedi di piombo, perché al contrario delle monete non rientrano tra i reperti ripetitivi intrinsecamente come le monete, quindi la provenienza deve essere molto più accuratamente comprovata per evitare di ritrovarsi senza oggetto e senza soldi. Specialmente se si tratta di oggetti con una forte specificità territoriale.

Modificato 15 Marzo, 2015 da Tinia Numismatica

[Willy]

Grazie mille, davvero molto apprezzato. Quindi deduco che in tutto questo il problema di fondo sorga proprio quando si tratti di dimostrare che la moneta o l'artefatto provengano da un precedente venditore e non da uno scavo abusivo effettuato dal sottoscritto ... Se così fosse, la situazione è decisamente meglio di quanto mi aspettassi: molto più facilmente gestibile. Infatti, acquistando singoli oggetti ben riprodotti fotograficamente, tale prova non potrebbe dare adito ad alcun dubbio. Al contempo, ritiri di materiale in lotti in cui la stessa prova fotografica non sia sufficiente temo siano da evitare come acquisti. Domani contatterò il Comando dei Carabinieri di Monza preposto alla Tutela dei Beni Culturali ... E se potrà essere utile condividerò con il forum le informazioni in più eventualmente ricevute. Ci aggiorniamo. Grazie ancora a tutti per il momento.

Modificato 15 Marzo, 2015 da Willy

[Tinia Numismatica]

Grazie mille, davvero molto apprezzato. Quindi deduco che in tutto questo il problema di fondo sorga proprio quando si tratti di dimostrare che la moneta o l'artefatto provengano da un precedente venditore e non da uno scavo abusivo effettuato dal sottoscritto ... Se così fosse, la situazione è decisamente meglio di quanto mi aspettassi: molto più facilmente gestibile. Infatti, acquistando singoli oggetti ben riprodotti fotograficamente, tale prova non potrebbe dare adito ad alcun dubbio. Al contempo, ritiri di materiale in lotti in cui la stessa prova fotografica non sia sufficiente temo siano da evitare come acquisti. Domani contatterò il Comando dei Carabinieri di Monza preposto alla Tutela dei Beni Culturali ... E se potrà essere utile condividerò con il forum le informazioni in più eventualmente ricevute. Ci aggiorniamo. Grazie ancora a tutti per il momento.

Si, ci farà sicuramente comodo a tutti sentire la risposta dell'arma.

A risentirci.

[turbato5]

threads like these make me understand why italy is going backwards and losing competitiveness while the rest of the world is moving forward

 

if someone who tries to produce something and make money is stopped by such stupid and useless bureaucracy there's no future for such a country

 

you are destined to die of bureaucracy

 

i am astonished !

 

------------------------------------------------------------------------------------------------

 

 

le discussioni come queste mi fanno capire perché l'Italia sta andando indietro e perdendo competitividad, mentre il resto del mondo si sta muovendo in avanti

Se qualcuno che cerca di produrre qualcosa e fare i soldi viene fermato da tale burocrazia stupida e inutile non c'è futuro per un paese così

 

siete destinati a morire di burocrazia

 

Sono stupito!

[azaad]

threads like these make me understand why italy is going backwards and losing competitiveness while the rest of the world is moving forward

 

if someone who tries to produce something and make money is stopped by such stupid and useless bureaucracy there's no future for such a country

 

you are destined to die of bureaucracy

 

i am astonished !

 

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le discussioni come queste mi fanno capire perché l'Italia sta andando indietro e perdendo competitividad, mentre il resto del mondo si sta muovendo in avanti

Se qualcuno che cerca di produrre qualcosa e fare i soldi viene fermato da tale burocrazia stupida e inutile non c'è futuro per un paese così

 

siete destinati a morire di burocrazia

 

Sono stupito!

You are wrong, 

We are not destined, but we are already dying for bureaucracy.

Modificato 16 Marzo, 2015 da azaad

[Tinia Numismatica]

Sono stupito!

Hi guy, in the last word you misplaced the accent.

[Tinia Numismatica]

threads like these make me understand why italy is going backwards and losing competitiveness while the rest of the world is moving forward

 

if someone who tries to produce something and make money is stopped by such stupid and useless bureaucracy there's no future for such a country

 

you are destined to die of bureaucracy

 

i am astonished !

 

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le discussioni come queste mi fanno capire perché l'Italia sta andando indietro e perdendo competitividad, mentre il resto del mondo si sta muovendo in avanti

Se qualcuno che cerca di produrre qualcosa e fare i soldi viene fermato da tale burocrazia stupida e inutile non c'è futuro per un paese così

 

siete destinati a morire di burocrazia

 

Sono stupito!

We just need another Cassandra...really!

[Willy]

Eccomi: ogni promessa è un debito!

La conversazione con il nucleo dei carabinieri di Monza questa mattina è durata 11 minuti. L'interlocutore si è dimostrato gentile, disponibile e abbastanza competente in materia. Premesso che verso la fine della telefonata lui stesso mi ha consigliato di cambiare genere, inserendo in negozio articoli di natura differente, i concetti interessanti che ne sono emersi sono i seguenti.

Una ditta che voglia acquistare monete antiche in Europa a scopo di rivendita in Italia (o su eBay) lo può fare, ma seguendo alcune procedure che a mio avviso sono assai ostiche. Vi elencherò i passaggi strettamente lagati all'oggetto "moneta antica" sorvolando tutto il resto del burocratese che interessa regolarmente ogni attività di compra-vendita attraverso internet.

 

Acquistando una moneta all'asta su eBay è importante conservare copia della transazione corredata di fotografia che permetta di ricondurre univocamente e inequivocabilmente all'oggetto acquistato. Allo scopo è utilissimo stampare in PDF la pagina dell'inserzione che sicuramente attestarà la provenienza dell'oggetto. Per il pagamento è scontato optare per sistemi tracciabili, ossia bonifico bancario, paypal, o anche ricarica Postepay (ma non online quest'ultima). Non parlo di lecita provenienza, ma per lo meno di provenienza (da altro venditore e non da una buca scavata nel campo dietro casa).

Ricevuto il bene (la moneta), sarebbe buona cosa inviare (per sicurezza) email con in allegato il PDF della transazione e fotografia annessa al "Nucleo Carabinieri Tutela Patrimonio Culturale" di competenza. In questo modo ci tuteleremo qualora si trattasse di oggetto non di lecita provenienza, o peggio rubato.

Nel caso di acquisti al di fuori del territorio Italiano la faccenda diviene ancora più "simpatica". Infatti è a carico del compratore e non del venditore presentare formale richiesta di espatri dell'oggetto acquistato alla nazione possidente rigorosamente prima di riceverlo (o meglio prima che il venditore possa spedirlo). Di fronte al nulla osta della nazione di origine, dovremo presentare richiesta di introduzione in Italia del medesimo oggetto.

A fronte di queste pratiche sbrigate e dei relativi nulla osta da parte di nazione mittente, nazione destinataria e Carabinieri, potremo gestire con la massima tranquillità l'oggetto all'interno del nostro negozio.

 

Premesso che queste procedure così rigorose sono seguite da ben pochi commercianti specificatamente numismatici, andrebbero applicate a ciascun acquisto, sia esso una moneta di inestimabile valore, oppure una moneta antica comune priva di alcun valore di carattere storico. Infatti solamente gli organi preposti possono stabilirne o meno il lecito possesso e la libera commercializzazione a seguito di un nulla osta.

 

L'aspetto "divertente" è dato dal fatto che è estremamente difficile entrare in possesso di un oggetto di reale valenza storica e pertanto tutta questa burocrazia appare ai miei occhi come una inutile, quanto tipica, perdita di tempo, di denaro e di risorse preziose. D'altro canto, a fronte di un controllo o verifica fiscale o di altra natura, se non si è nella condizione di poter dimostrare la regolarità di ciascuna transazione, si rischia davvero grosso. Francamente, nonostante i miei buoni propositi, le mie intenzioni oneste e sane di iniziare a trattare un certo articolo, a questo punto credo che mi convenga di gran lunga seguire il consiglio del carabiniere, dimenticandomi delle splendide monete romane e seguitando a trattare articoli ben più facili da gestire (leggi francobolli e figurine Liebig). Mi spiace davvero molto che in Italia siamo a certi punti. Io sono per la tutela del patrimonio culturale della Nazione. Sono uno di quelli, per intenderci, che trovando un oggetto di importanza storica, sarebbe ben felice di consegnarlo al museo, permettendo a più persone di ammirarlo e di farne tesoro. Mi sarebbe piaciuto mostrare in vetrina alcune monete romane, magari arricchendo di volta in volta con leciti acquisti l'assortimento ... ma per come siamo messi temo proprio che lascerò perdere.

E' tutto davvero molto triste. Un vero peccato.

[azaad]

Non è questione di essere cassandre o meno, ma è che la burocrazia fa perdere in tutti i campi una marea di tempo che potrebbe e dovrebbe essere speso in modo migliore.

Pensate che io sono un fisico nucleare e mi ritrovo a poter fare serenamente ricerca praticamente il sabato e la domenica, perchè sono spesso alle prese con cacchiate burocratiche.

Per acquistare un giravite bisogna rimepire carte, moduli online  e perdere talmente tempo che quando lo si racconta ai colleghi all'estero questi si mettono semplicemente a ridere.

E' chiaro che si perde competitività   in tutti i campi.

Tra l'altro questo spiega anche perchè gli italiani, quando vanno all'estero, riescono così tanto bene.

Si sono trovati per anni con un sacco di palle al piede che non appena se ne liberano riescono a fare di tutto e di più :)

Quello che voglio dire, in conclusione, è che la semplificazione burocratica è una questione molto più importante di quanto molti siano portati a pensare.

Modificato 16 Marzo, 2015 da azaad

[Tinia Numismatica]

Non è questione di essere cassandre o meno, ma è che la burocrazia fa perdere in tutti i campi una marea di tempo che potrebbe e dovrebbe essere speso in modo migliore.

Pensate che io sono un fisico nucleare e mi ritrovo a poter fare serenamente ricerca praticamente il sabato e la domenica, perchè sono spesso alle prese con cacchiate burocratiche.

Per acquistare un giravite bisogna rimepire carte, moduli online  e perdere talmente tempo che quando lo si racconta ai colleghi all'estero questi si mettono semplicemente a ridere.

E' chiaro che si perde competitività   in tutti i campi.

Tra l'altro questo spiega anche perchè gli italiani, quando vanno all'estero, riescono così tanto bene.

Si sono trovati per anni con un sacco di palle al piede che non appena se ne liberano riescono a fare di tutto e di più :)

Quello che voglio dire, in conclusione, è che la semplificazione burocratica è una questione molto più importante di quanto molti siano portati a pensare.

Cassandra era inteso come "eccone un altro che ci dice cose che già sappiamo e da un posto molto più confortevole di quello dove viviamo noi". Come se fossimo dei poveri scemi che già non se ne accorgono da soli.

Io, francamente, di tutti questi consiglieri bravissimi a fare i "buhi" col culo degli altri, ma stando al calduccio a casa loro, sarei anche un po' stufo.

Anche perché la critica è estremamente fine a se stessa in questo caso ed era una ovvietà assoluta.

[azaad]

@@Tinia Numismatica, ora ho capito cosa volevi dire. 

[Willy]

Cassandra era inteso come "eccone un altro che ci dice cose che già sappiamo e da un posto molto più confortevole di quello dove viviamo noi". Come se fossimo dei poveri scemi che già non se ne accorgono da soli.

Io, francamente, di tutti questi consiglieri bravissimi a fare i "buhi" col culo degli altri, ma stando al calduccio a casa loro, sarei anche un po' stufo.

Anche perché la critica è estremamente fine a se stessa in questo caso ed era una ovvietà assoluta.

 

Condivido appieno e quoto con piacere.

Mi sono accorto di un piccolo particolare che mi è sfuggito ... il caso da me posto ai Carabinieri di Monza era relativo al rapporto commerciante - commerciante. Bisogna vedere se un privato debba seguire il medesimo iter all'atto dell'acquisto, oppure se sia sufficiente per lui conservare lo screen della transazione con il venditore corredata di fotografia, onde potersi scagionare in caso di verifiche, saltando la parte pallosissima - quanto inutile e superflua per il 99,9% della merce - delle richieste di esportazione dall'estero / importazione.in Italia. A questo punto, dal momento che oltre che commerciante, sono pure collezionista, potrei decidere di iniziare a collezionare monete romane con occhio attento rivolto al venditore e tutte le precauzioni del caso, mandando ad ogni acquisto lo screen al nucleo TPC di Monza. Bah ... sono ancora un po' amareggiato ... intanto questa sera vado al teatro Ponchielli di Cremona a vedere "Taxi a due piazze" ... poi semmai domattina, a mente lucida e fresca, valuteremo l'eventuale inizio di una nuova collezione.

[Alberto Varesi]

Non mi farei scoraggiare dalla burocrazia che, a volte, risulta essere minore sul campo di quanto appaia in linea teorica.

Acquisterei senza patemi d'animo monete o oggetti da commercianti stranieri (eviterei i privati.....), pagando con sistemi tracciabili e solo se il venditore accompagna la fattura con foto di quanto oggetto della transazione, da lui timbrata e firmata.

Rischi veri e propri non ne vedo, se non quello di ricevere certe visite, magari anche frequentemente.

Ma se le carte sono in regola.......why not ?

Modificato 16 Marzo, 2015 da Alberto Varesi

[Tinia Numismatica]

concordo: why not?...e poi non si può sempre chinare la testa supinamente...commerciare in monete antiche legali è una attività permessa , ammessa e regolamentata dallo stato, allora perché non dovremmo farlo , nel rispetto delle regole? solo per un teorico quieto vivere dovuto al rischio di interpretazioni arbitrarie e prevaricatrici di qualche funzionario troppo zelante e miope? no, grazie...

[numa numa]

Concordo con quanto sopra

Ma al contempo dovrebbe essere un diritto del cittadino ( onesto e che paga le tasse) " pretendere" norme semplici e chiare

E non dover impazzire per gli arzigogoli burocratici e del tutto inutili , come ormai gli stessi funzionari dovrebbero ammettere, verso un'efficace azione di tutela.

In tantissimi altri Paesi, forse in tutti non esiste un sistema cosi poco chiaro nelle regole che scritte hanno una valenza e sul campo un'altra.

Comprendo, anche se non condivido, la reazione di uno straniero, quale Turbato 5 , che improvvisamente si trovi confrontato con il sistema "italiano" di regole , stupidamente complesse, nel campo delle monete antiche .

Cinquant'anni fa non rra cosi e di tutela ve n'era certamente di piu' e piu' efficace, si ha davvero l'impressione di essere tornati indietro .

[VALTERI]

Ricapitolando per il fruitore finale delle monete antiche , il collezionista .

 

Questi vede , poniamo su Sixbid , una interessante moneta  , precedentemente venduta da una casa d'aste tedesca .

 

Dopo un congruo numero di giorni la rivede ( ricaricata del 50% del prezzo lordo di vendita ) , sul sito di una casa numismatica italiana .

 

Ove ambisse acquistarla , quanto di quella burocrazia intercorsa tra le due case numismatiche , dovrebbe essergli comunicata / consegnata con l'oggetto ? 

[Tinia Numismatica]

Ricapitolando per il fruitore finale delle monete antiche , il collezionista .

 

Questi vede , poniamo su Sixbid , una interessante moneta  , precedentemente venduta da una casa d'aste tedesca .

 

Dopo un congruo numero di giorni la rivede ( ricaricata del 50% del prezzo lordo di vendita ) , sul sito di una casa numismatica italiana .

 

Ove ambisse acquistarla , quanto di quella burocrazia intercorsa tra le due case numismatiche , dovrebbe essergli comunicata / consegnata con l'oggetto ?

Legalmente e tecnicamente, nessuna documentazione pregressa. Fa fede la fattura( o la ricevuta fiscale) della ditta italiana venditrice corredata da documento da cui si identifichi univocamente la moneta oggetto della transazione, il che, per le monete antiche e/o non realizzate con procedimento di coniazione industriale moderno, significa la realizzazione di documentazione fotografica della moneta stessa, il famoso "certificato fotografico" che troppo spesso viene dimenticato nelle transazioni. Il che mette fuori gioco gli scontrini anonimi.

E' questa la documentazione dovuta e prescritta dalle leggi. Chiaro che poi uno può anche indicare sulla fattura, volontariamente se è il caso, da che vendita pubblica o collezione la tal moneta provenga, ma non è un obbligo di legge. In caso di controlli i dati pregressi saranno esibiti, su precisa richiesta, all'autorità giudiziaria.

Modificato 17 Marzo, 2015 da Tinia Numismatica