Emilia Romagna Veramente falso?

[Specialized65]

Buonasera a tutti

All'ultima asta Künker il lotto 5682 era questo 1/2 Scudo coniato da Ercole II d'Este a Ferrara nel 1546.

 

 

 

La moneta è stata ritirata poichè ritenuta falsa.

Non sono un esperto di monete false ma mi sembra un falso assai pericoloso.

L'unico elemento che sembra strano è la foglia nella legenda del dritto che mi pare un po' "pasticciata".

Per il resto non sono in grado (probabilmente per inesperienza mia) di notare evidenti indizi di falsità.

Qualcuno più esperto riesce ad indicarmi gli elementi in base ai quali si può individuare un falso di questo tipo?

Grazie

[magdi]

Come spesso accade in queste situazioni è difficile dare delle motivazioni... sicuramente influiscono i fondi, i rilievi dei soggetti che hanno quell'aspetto "plastico" ed i rilievi della leggenda sono particolarmente eloquenti.

[Giov60]

Avevo notato questa moneta, osservando una stima piuttosto bassa ed un aspetto particolare della stessa. Mi ricordava un esemplare Nomisma dell'ultima asta 50 che, sebbene invenduto, vantava una provenienza illustre (NGSA-6) e partiva da una stima considerevole (€ 15.000).

Sono ancora perplesso a riguardo: sebbene certamente i due esemplari non coincidano, essi presentano usure corrispondenti al D/ e R/. Inoltre un ulteriore esemplare del 2009, esitato in asta LHS, presentava sempre usure corrispondenti al D/ e R/. Può ben essere si tratti di coni usurati, ma mi sembra comunque poco probabile (ben 3 esemplari). Va notato che la perlinatura ed il bordo differiscono in questi 3 esemplari, segno evidente che non si tratta di semplici cloni.

 

Ritornando all'esemplare Kuenker avevo anche notato dei fondi che come prima impressione mi parevano ripassati (bulinati) e con porosità (però frequenti in questa tipologia). Non veniva riferito il peso, normalmente intorno ai 17.4 g (a proposito, proprio il peso farebbe deporre non per un mezzo scudo, ma per una medaglia). Inoltre la perlinatura del D/ è (in apparenza) troppo regolare per il tipo.

Infine il pedigree, che se fosse reale (ex LEU 68) deporrebbe per autenticità (al tempo era una delle più accreditate Case d'Asta internazionali).

Non è visibile il contorno mentre le immagini impresse su D/ e R/ sembrano corrispondenti a quelle di un esemplare autentico.

 

In definitiva non ho una risposta certa, solo la sensazione di qualcosa che non va. Peso (grave omissione da parte di Kuenker!) e contorno sono essenziali ma non disponilbili, mentre appare necessario un confronto con l'esemplare LEU (in foto) per valutarne la provenienza dichiarata. Infine è opportuno un esame attento dei fondi (l'apparente bulinatura poteva voler nascondere tracce di microfusione con bolle in positivo). Ovviamente non so se il rittiro in corso d'asta sia derivato dall'avere elementi per giudicare falsa la moneta o solo per una sua descrizione erronea (esempio: fondi riparati; provenienza LEU non corretta, ecc.)

 

Si tratta poi di un giudizio basato su foto (oltretutto di qualità non ottimale), e come tale parziale!

;)

 

Sono fuori casa e non dispongo di cataloghi e dell'utilissimo libro di Bellesia su Ferrara: mi riprometto di guardarvi!

 

PS: allego foto dell'esemplare NOMISMA e LHS:

Modificato 14 Marzo, 2015 da Giov60

[Giov60]

A complemento dell'intervento precedente: l'esemplare Kuenker è di certo lo stesso esemplare Leu 68 del 1996.

Bellesia riferisce una ventina di esemplari censiti, con un unico conio di D/ e due di R/ (questo apparterrebbe al tipo più comune, B, come del resto gli altri due che ho postato).

[Specialized65]

Scusami se mi permetto di correggerti ma queste monete dovrebbero appartenere tutte al tipo A, che effettivamente è il più comune (con la lettera R di RETRIBVAM che tocca la linea di esergo). L'esemplare pubblicato da Bellesia è quello che si trova ai Musei Civici di Brescia.

Ora, a parte questa premessa che è sostanzialmente irrilevante ai fini della discussione, io sono sempre più perplesso e preoccupato. Se la moneta passata da Kuenker è effettivamente falsa penso sia un falso pericolosissimo.

Tutti gli elementi che potrebbero indicarne la falsità, in particolare i fondi e la loro porosità, sono elementi che si ritrovano in tutte le monete illustrate. Tra queste mi pare che quella passata in asta LHS, quella di Kuenker e quella pubblicata da Bellesia, e conservata ai Musei Civici di Brescia, abbiano caratteristiche sorprendentemente comuni. La moneta di Nomisma, forse però per l'illuminazione della foto, mi pare un po' diversa, sia al dritto che al rovescio.

Curiosa e soprendente la somiglianza dei punti di l'usura in tutte le monete. Resto del mio parere, dopo averle riguardate tutte, l'unico elemento non corrispndente nella moneta di Kuenker è la foglia della legenda del dritto che è diversa e un po' "pasticciata". E anche, sempre nella legenda del dritto, ripetute mancanze di metallo, nella legenda, nelle lettere della parola CARNVT.

La provenienza LEU 68 del 96, verificata da @@Giov60, dovrebbe essere una garanzia di autenticità.

Quindi se questa moneta è veramente falsa trovo la cosa assai preoccupante nonchè pericolossissima.

Formulo però un'altra ipotesi: potrebbe essere invece che la moneta sia autentica e sia stata ritirata perchè le offerte non si erano alzate a sufficienza? La tattica di Kuenker è evidente: stime e prezzi di partenza molto bassi per stimolare la gara e fare alzare i prezzi in asta. Così però si corre il rischio che una singola moneta possa non raggiungere i prezzi di vendita desiderati dal conferente e non potrebbe essere più ritirata ad asta conclusa. Ergo bisognerebbe ritirarla prima se non suscita abbastanza interesse ma, ovviamente non si può ritirarla perchè il prezzo non si alza abbastanza.....e allora si trova una scusa! Del resto penso che il conferente, forse anche per la base d'asta di Nomisma, si aspettasse di vendere almeno 10.000-12.000 Euro. Io credo invece che, al massimo la moneta sarebbe andata aggiudicata a 6.000-7.000 euro (da Gorny&Mosch nel 2012 è stata aggiudicata uin qSPL a 5.175 compresi diritti!!). A proposito qualcuno ha una immagine della moneta aggiudicata all'asta 205 di Gorny&Mosch del 7/3/2012 della quale risulta il prezzo di aggiudicazione nel catalogo di LaMoneta?

A pensar male si commette peccato ma, come diceva qualcuno che di sotterfugi se ne intendeva, a volte ci si prende....

[Specialized65]

Ho trovato il catalogo della Gorny&Mosch 205 del 7-8 marzo 2012.

Il mezzo scudo di Ercole II d'Este venduto in quell'asta è il seguente:

 

 

A qualcuno ricorda qualche cosa?

 

Mi pare che la favoletta della moneta falsa sia sempre più inverosimile, è una moneta che è passata per molte mani esperte e sempre ritenuta autentica (come probabilmente è!).

Solo che l'acquirente pensava di fare un guadagno del doppio o del triplo rispetto alla spesa....e visto che probabilmente non ci sarebbe riuscito il pezzo è stato ritirato raccontando una favoletta..... chissà cosa succederà quando la stessa moneta ricomparirà in asta....ci sarà una perizia di un esperto che giurerà che dopo attenta nuova valutazione la moneta è stata giudicata autentica (cioè lo è ridiventata....dopo una lunga e onorata carriera con solo una piccola ombra di falsità).

Sono vicende che riempiono di gioia l'animo dei numismatici....

[luigi78]

Senza entrare nella pochezza di questa storia, l'esemplare pesa 17,42 grammi, dal 96 ad oggi, tolti i passaggi kunker e gorny, dovrebbero essercene almeno altri due, uno tra il 96 e il 2000, almeno un'altro pre gorny.

Sul fatto che sia falsa, non è tanto la Leu, ma il fatto che " Mantegazza" non era un fesso e non comprava su ebay o nei mercatini.

[magdi]

Io ripeto, per quel che può contare, che non ha un bell'aspetto: a me non piace molto...

[Specialized65]

Da Kuenker, a specifica domanda mi hanno detto che probabilmente si tratta di un esemplare fuso.

Se così fosse mi sembra che anche l'esemplare LHS riportato da  @@Giov60 abbia le stesse probabilità di essere considerato falso.

Io non sono certo un esperto di falsi ma a me non sembra una moneta fusa e comunque la porosità e le mancanze di metallo nella lettere della legenda sono comuni a tutti gli esemplari illustrati nella discussione, anche a quello che Nomisma aveva messo in asta con base 15.000 euro.... Mi pare difficile pensare che siano tutti falsi....

[Alberto Varesi]

Se qualcuno avesse sottomano un. Mir emilia.....sono quasi certo di averscritto qualcosa al riguardo....

[mariov60]

@@Alberto Varesi

relativamente al n°285 (da 8 scudi d'oro, 1546), facendo riferimento anche al n°289 (scudo, 1546) scrivi:

....... Gli esemplari di questa particolare serie posseggono caratteristiche ponderali proprie delle monete, ma l'aspetto ed il fatto che esistano esemplari fusi, fa pensare si tratti invece di medaglie.

 

ciao

Mario

[Alberto Varesi]

Mi sembrava, grazie.....

[Specialized65]

@@Alberto Varesi

relativamente al n°285 (da 8 scudi d'oro, 1546), facendo riferimento anche al n°289 (scudo, 1546) scrivi:

....... Gli esemplari di questa particolare serie posseggono caratteristiche ponderali proprie delle monete, ma l'aspetto ed il fatto che esistano esemplari fusi, fa pensare si tratti invece di medaglie.

 

ciao

Mario

 

Quindi esisterebbero sia esemplari coniati che esemplari fusi? Mi sembrerebbe strano....

Il fatto che si tratti di una medaglia, come ipotizzato da @@Alberto Varesi, sarebbe però contraddetto dal mandato di pagamento del 1550 per l'esecuzione dei coni, citato dal Bellesia, e inequivocabilmente riferibile a questa moneta indicata come "meggio ducato" dove si fa riferimento ad una "stampa" che ritengo debba escludere l'ipotesi della fusione. Curioso anche il fatto che la la data sulla moneta sia 1546 ma che i riferimenti la collochino tra l'ottobre 1548 e il marzo 1550.

Se la ricostruzione di Bellesia è corretta dovrebbe quindi trattarsi di una moneta coniata. Perciò gli esemplari fusi dovrebbero essere dei falsi (penso si possa escludere l'esistenza di una moneta coniata e di una medaglia fusa con lo stesso soggetto al dritto e al rovescio). Detto ciò, pensate si debba trattare di un falso d'epoca o posteriore?

[Alberto Varesi]

Bisognerebbe avere la possibilità di esaminare de visu almeno uno dei pezzi fusi, per poter cercare di rispondere al tuo quesito....

 

Trattandosi di un pezzo commemorativo, realizzato già qualche anno dopo il millesimo riportato in esergo al rovescio, non escluderei la realizzazione coeva (appena successiva) di esemplari ottenuti per fusione.

[Specialized65]

Sottopongo alla vostra attenzione, e nello specifico all'esperienza di @@Alberto Varesi, anche questo esemplare, passato all'asta 100 di Kuenker del 21/6/2015

 

Nonostante la conservazione eccellente, nettamente superiore agli altri esemplari illustrati, anche questa moneta (o medaglia?) presenta mancanze di metallo nella legenda e nello specifico al rovescio nella parola VENDICTAM.

Mi confermate che queste mancanze, così diffuse, sono difficilmente compatibili con il procedimento di coniazione e sono invece indicative di una possibile fusione?

Modificato 18 Marzo, 2015 da Specialized65

[Alberto Varesi]

Chiedo scusa, non avevo notato questo ultimo post.

Dalla foto non riesco a capire se il difetto nella legenda sia dovuto ad una ribattitura che ha assottigliato la lettera (ma questo avrebbe dovuto interessare tutta la legenda) o se si tratti di un difetto da fusione

Modificato 11 Giugno, 2015 da Alberto Varesi

[Giov60]

Purtroppo la definizione della foto è scarsa, anche di quella postata sul sito.