XXI Nummi protome equina

[eliodoro]

Ciao a tutti,

sperando di far cosa gradita, Vi posto un XXI NUmmi attualmente in asta così classificato:

VANDALS. Semi-Autonomous Coins of Carthage, 480-533 AD. AE 21 Nummi (7.26 gm) of Carthage. Soldier standing / Horse head, XXI below. MEC.45.

Parliamo, in questo caso, di una enigmatica coniazione civica, forse disposta dal Senato Cittadino di Cartagine... al Diritto, abbiamo, un Soldato stante, con asta e legenda KARTHAGO, ed, al rovescio, una protome equina, con, all'esergo, il valore XXI...

A questo punto, pongo delle domande:

E' giusta la detrminazione del periodo temporale di coniazione fine V° - metà VI° sec. d.c.?

Vi è un'influenza del sistema monetale ostrogoto?

 

 

Modificato 14 Marzo, 2015 da eliodoro

[Poemenius]

caro @@eliodoro, voglio darti una risposta chiara, semplice ed esaustiva: BOH :)

scherzo....

ma questa serie civica e quella con Cartagine stante, sono uno dei tanti motivi che come  "Gruppo" ci ha portato a scrivere delle "riflessioni"....

partiamo dall'ultima domanda...a mio avviso il legame con le monete contromarcate (non dico ostrogote non a  caso....) è prima di tutto una suggestione. non escludo che il legame possa esistere, ma se guardi i numerali, il legame non si vede....

- serie civiche vandale - XII - XXI - XLII

- serie contromarcata - XLII - LXXXIII

se escludiamo il valore 42, non c'è nessun altro parallelismo.... 12 e 21 mancano nelle contromarcate, 83 è un valore inesistente nelle vandale.

quindi al momento, stante la situazione delle conoscenze, io non mi sento di legarle per forza...o almeno la cosa non è poi così evidente....

 

sulla possibile datazione (parlo della protome equina), tutti hanno scritto di tutto, da Wroth che le fa partire dopo il 439, a Clover 484-496, Hahn 530-534, Grierson 523-530 etc...

 

sinceramente ci siamo letti tante ipotesi...e anche personalmente mi sono fatto delle idee, ma nulla che vada oltre l'ipotesi personale, "a sentimento"....

a oggi un tentativo di datazione è davvero arduo, quindi la datazione proposta dalla casa d'aste mi pare saggiamente ampia

[eliodoro]

Ciao @@Poemenius. ..una delle questioni da analizzare IMHO, è la bellezza della coniazione, sia il diritto, sia il rovescio, nonché il peso ragguardevole rispetto alla monetazione vandala in AE..quindi potrebbe essere una serie celebrativa di un qualche avvenimento, che so indipendenza, stipula di trattati commerciali internazionali..il peso, in questo caso, è, più o meno, quello di un follis tetrarchico

Modificato 15 Marzo, 2015 da eliodoro

[Poemenius]

i nostri pesi medi:

XII protome - 4,79 su 27 esemplari - peso nominale del nummo 0,40 g

XXI protome 7,62 su 82 esemplari (questo escluso) - peso nominale del nummo 0,36 g

XLII protome - 10,26 g su 41 esemplari - peso nominale del nummo - 0,24 g

- il numerale in ghirlanda ha pesi medi più alti.

nonostante il peso notevole, si tratta di una moneta che ha una notevole fiduciarietà se ci riferiamo a un nummo teorico di 0,6 g circa

 

che sia stata una emissione celebrativa non è da escludere ed è una delle tante possibili ipotesi...

ma se celebrativa, mi chiedo, perché così strana nei numerali?

perché non in argento?

perché non sui nummi, che essendo il numerale più diffuso, sarebbe il primo su cui celebrare qualcosa che si vuole raggiunga il maggior numero di persone? ...

tante domande...nessuna risposta...almeno non definitiva

[Poemenius]

ps - sull'aspetto stilistico, da notare i rimandi alla cultura Punica. c'è un significato antiromano che riprende l'antica tradizione fenicio-punica?...perché no

[antvwaIa]

Il peso delle due serie civiche è pienamente coerente con il sistema monetario vandalo, diverso da qualunque altro sistema dell'epoca in quanto basato sull'argento e sulla reale convertibilità bronzo-argento, per cui le monete di bronzo circolavano in modo effettivo quali "spiccioli" delle monete d'argento.

In tutti gli altri sistemi monetari del tempo, tanto germanici come tardo-romani o bizantini, oro e bronzo agivano come appartenessero a due sistemi di circolante del tutto diversi, nonostante la Novella XVI di Valentiniano III ribadisse il concambio nummo/solido a 7000-7200:1. Ma la differenza di valore tra la più picola unità aurea, il tremisse, e il nummo di bronzo era talmente elevata che è evidente che il nummo non rapresentava lo "spicciolo" del solido.

 

In quanto alle serie contromarcate, esse provengono prevalentemente dall'area ostrogota: ma resta ancora da dimostrare che fossero davvero monete ostrogote e addirittura che davvero si trattasse di "monete".

 

Il sistema monetario vandalo era quanto di più avanzato ci fosse alla fine del V secolo e molto probabilmente la riforma di Anastasio ne tenne in conto, anche se non comprese l'elemento fondamentale di tale sistema: essere basato sull'argento e su un bronzo che ne fosse efficacemente un sottomultiplo.

[eliodoro]

Il peso delle due serie civiche è pienamente coerente con il sistema monetario vandalo, diverso da qualunque altro sistema dell'epoca in quanto basato sull'argento e sulla reale convertibilità bronzo-argento, per cui le monete di bronzo circolavano in modo effettivo quali "spiccioli" delle monete d'argento.

In tutti gli altri sistemi monetari del tempo, tanto germanici come tardo-romani o bizantini, oro e bronzo agivano come appartenessero a due sistemi di circolante del tutto diversi, nonostante la Novella XVI di Valentiniano III ribadisse il concambio nummo/solido a 7000-7200:1. Ma la differenza di valore tra la più picola unità aurea, il tremisse, e il nummo di bronzo era talmente elevata che è evidente che il nummo non rapresentava lo "spicciolo" del solido.

 

In quanto alle serie contromarcate, esse provengono prevalentemente dall'area ostrogota: ma resta ancora da dimostrare che fossero davvero monete ostrogote e addirittura che davvero si trattasse di "monete".

 

Il sistema monetario vandalo era quanto di più avanzato ci fosse alla fine del V secolo e molto probabilmente la riforma di Anastasio ne tenne in conto, anche se non comprese l'elemento fondamentale di tale sistema: essere basato sull'argento e su un bronzo che ne fosse efficacemente un sottomultiplo.

Sono d'accordo...ma sei elusivo su un punto :D, l'aspetto stilistico...

Queste due monete, dovrebbero essere contemporanee:

nummo con stella a sei raggi 8 mm e 078 g.

Modificato 15 Marzo, 2015 da eliodoro

[Poemenius]

ho i miei dubbi....

al di la del problema della diversa dimensione dei conii, che non è da poco, la moneta da te postata è con buona probabilità post 534, forse di giustiniano, se non addirittura imitativa o limitanea........

se paragoni la protome equina alle vittorie di Trasamundo con legenda, alle crocette di Ilderico o ai monogrammi di Geilamir, e le rapporti alla dimensione ridotta del conio, non ti troverai in questo stesso imbarazzo stilistico

[eliodoro]

@@Poemenius @@antvwaIa

Stamattina leggevo un articolo di Cecilè Morrison, di cui naturalmente siete a conoscenza,  che, a conferma di quanto già da Voi detto, sottolinea il fatto che la serie municipale cartaginese abbia influenzato la riforma di Anastasio con la introduzione del follis da 40 nummi di conto, ai fini dell'abbattimento del fenomeno inflazionistico e per il recupero del peso del follis... 

Altro fatto interessante, è questo passo che riporto integralmente:

"Questa riforma, o quanto meno questa profonda trasformazione, suggeriscono che le autorità monetarie cercarono di fornire ai mercatores, agli operatori economici diremmo oggi, un appropriato strumento economico, rispondente al loro fabbisogno d’uso e ovviamente anche a quello del territorio dove operavano. In effetti le monete africane di bronzo, in particolare le piccole denominazioni (nummi o N IIII) – anche se si può discutere la data di questi ritrovamenti che non tutti risalgono all’epoca vandala  si trovano non soltanto in Africa, ma anche in molte località sulle coste del Mediterraneo e perfino all’interno, verso il Nord"

Quindi, la mia ipotesi di monetazione emessa nell'ambito di rapporti commerciali internazionali, non era peregrina...

[antvwaIa]

No, Eliodoro, non era per niente peregrina. Le due Serie Civiche hanno molti elementi propri di una monetazione destinata ad un uso prestigioso.

 

Sull'influenza della monetazione, soprattutto le serie civiche, sulla riforma di Anastasio, direi che è stato soprattutto il concetto di base della prima ad essere compreso e utilizzato nella seconda. Si tratta della creazione di un'unità di base del sistema eneo il cui peso sia prossimo a quello del valore intrinseco, il nummo che ha un valore reale e non fittizio, e un insieme di multipli del nummo che sono sottopeso in quanto il loro valore è fiduciario ed è garantito dalla convertibilità in nummi.

Inizialmente Anastasio tirò troppo la corda, esagerando con il sottopeso dei multipli: per cui 12 anni più tardi fece una nuova riforma, uguale alla prima, ma con i multipli del nummo raddoppiati di peso. E' interessante notare che il peso del nummo è sempre lo stesso nelle due riforme, in quanto coincide con il suo valore intrinseco. Quello che Anastasio non applicò fu il fatto che in un sistema bimetallico bronzo-oro la convertibilità del nummo in metallo nobile, punto centrale di garanzia del suo valore, è di fatto insussistente. Tale convertibilità (anche in oro) è invece concreta e non solo nominale nel sistema vandalo, in quanto incernierato sull'argento.

[eliodoro]

No, Eliodoro, non era per niente peregrina. Le due Serie Civiche hanno molti elementi propri di una monetazione destinata ad un uso prestigioso.

 

Sull'influenza della monetazione, soprattutto le serie civiche, sulla riforma di Anastasio, direi che è stato soprattutto il concetto di base della prima ad essere compreso e utilizzato nella seconda. Si tratta della creazione di un'unità di base del sistema eneo il cui peso sia prossimo a quello del valore intrinseco, il nummo che ha un valore reale e non fittizio, e un insieme di multipli del nummo che sono sottopeso in quanto il loro valore è fiduciario ed è garantito dalla convertibilità in nummi.

Inizialmente Anastasio tirò troppo la corda, esagerando con il sottopeso dei multipli: per cui 12 anni più tardi fece una nuova riforma, uguale alla prima, ma con i multipli del nummo raddoppiati di peso. E' interessante notare che il peso del nummo è sempre lo stesso nelle due riforme, in quanto coincide con il suo valore intrinseco. Quello che Anastasio non applicò fu il fatto che in un sistema bimetallico bronzo-oro la convertibilità del nummo in metallo nobile, punto centrale di garanzia del suo valore, è di fatto insussistente. Tale convertibilità (anche in oro) è invece concreta e non solo nominale nel sistema vandalo, in quanto incernierato sull'argento.

Concordo... legare il bronzo all'argento e stabilizzarlo come peso, tipico dell'Alto Impero Romano, dava  certezze anche agli altri stati che commerciavano con i Vandali...tra le altre cose, l'articolo segnalava che ritrovamenti di monete vandale si hanno nel Peloponneso accompagnate dalla presenza di ceramiche cartaginesi...quindi la moneta vandala, apprezzata dagli altri paesi, seguiva le rotte commerciali, quindi la ritroviamo anche in Gallia ed in Italia, insieme ai prodotti esportati, grano, olio, garum e ceramiche..

Lo Stato Vandalo, quindi, era tutt'altro che regressivo e barbaro e, penso, per questo abbia attirato le mire bizantine.

Modificato 16 Marzo, 2015 da eliodoro

[sforza]

Buongiorno a tutti,

seguo, come sempre, con estremo interesse i vostri interventi su questa monetazione splendida di cui ho ancora tanto da studiare.

In particolare, vorrei porre l'attenzione sulle motivazioni alla base della c.d. serie urbica di Cartagine attribuita ad Ildirico (523-530). Dando per buona l'attribuzione della prima serie urbica, Cartagine per intenderci, al regno di Trasamundo (come fa Ladich, sia pur dubitativamente), mettendola (cito testualmente) "in connessione con le emissioni bronzee di gran modulo della zecca di Roma", cioé l'emissione di Teodorico in nome di Zenone (40 nummi) e l'INVICTA ROMA, probabili modelli della serie urbica in parola (Cartagine), questa seconda serie urbica, potrebbe essere collocata effettivamente sotto Ildirico, desideroso di inserirsi nel solco della continuità del predecessore, legittimando la sua ascesa.

Mi rendo conto, e ci mancherebbe altro, che ci sono molti ma e pochissime certezze però "una serie celebrativa di un qualche avvenimento, che so indipendenza, stipula di trattati commerciali internazionali" perché solo in bronzo e non in argento, metallo peraltro "cardine" del sistema vandalo??

Modificato 16 Marzo, 2015 da sforza

[Poemenius]

non so se sia celebrativa, ma mi sento di dare una risposta che esula dalla monetazione antica... se vuoi veicolare un messaggio, utilizzi la moneta che circola di più... quindi quella spicciola... tant'è che Washington, la figura più importante sulle banconote USA, è sulla banconota da 1 dollaro, non su quella da 100 ;)

[eliodoro]

non so se sia celebrativa, ma mi sento di dare una risposta che esula dalla monetazione antica... se vuoi veicolare un messaggio, utilizzi la moneta che circola di più... quindi quella spicciola... tant'è che Washington, la figura più importante sulle banconote USA, è sulla banconota da 1 dollaro, non su quella da 100 ;)

Concordo....nel momento in cui vi è un rapporto stabile tra bronzo ed argento...la moneta che circola di più tra il popolo è sicuramente il bronzo...

[antvwaIa]

Concordo....nel momento in cui vi è un rapporto stabile tra bronzo ed argento...la moneta che circola di più tra il popolo è sicuramente il bronzo...

 

Se il rapporto è stabile ed entrambe possono circolare, è il bronzo a circolare mentre l'argento viene tesaurizzato.

Pensate a quando in Italia si coniarono le 500 lire d'argento con la caravella. Il loro valore intrinseco, allora, era di solamente 125 lire: eppure sparirono immediatamente dalla circolazione perché furono tutte tesaurizzate

[Poemenius]

Vi butto lì un’idea, di certo un po’ pazza, ma che può servire come in un brainstorming, idee buttate sul tavolo per scatenare altre idee….. J

 

Le serie civiche sono basate sul numero 3 – soprattutto se escludiamo la NIIII che non è immediatamente inquadrabile in una delle due serie in modo chiarissimo.

Abbiamo :

XII – 12 – 3x4

XXI – 21 – 3x7

XLII – 42 – 3*14

 

Ora, quale sistema si basa sul numero 3? 

il primo che mi viene in mente è Alessandra, Egitto.

Tutti gli scrittori ci dicono che si basava su motivi locali a me non meglio noti…ma di fatto già Giustino I emetteva IB da 12 nummi

 

Ora, la domanda è: le serie civiche potrebbero aver avuto qualche relazione con l’Egitto?

 

Grierson ci dice che Giustiniano I emette la serie da 3, 6, 12 (Gamma, S e IB) dal 527, e il pezzo da 33 nummi solo dal 538.

 

XII = IB = 12

XXI= somma dei 3 nominali minori di Giustiniano – Γ+S+IB – 3+6+12 = 21

XLII=varie cose. Tra cui ovviamente 21x2

 

Ci potrebbe essere un legame?

È una idea assurda in assoluto?

Non mi dispiacerebbe un parere di @@Andreas e @@Arka anche solo per dirmi perché è assurdo…

 

Ribadisco, brainstorming senza basi solide, non tartassatemi troppo J abbiate pietà… mi piace buttare idee anche solo per stimolarne di più corrette o solo per toglierle dal tavolo...

bye

[Arka]

@@Poemenius  Ti ringrazio per la citazione, ma in questo caso ho solo una conoscenza di base sicuramente insufficiente per analizzare correttamente la Tua proposta. Speriamo in altri utenti più competenti...

 

Arka

[Andreas]

@@Poemenius

Ti ringrazio anch'io per la citazione, ma sui Vandali non ho mai fatto ricerche dirette, e quello che so dipende in gran parte dalla lettura per curiosità dei testi in cui mi imbatto (in primis quelli dell'amico Asolati, che  spesso leggo in anteprima, come lui legge i miei). Quindi non sono in grado di dare una risposta che non sia stata già proposta da altri, penso. Diverso il discorso delle monete contromarcate con XII e LXXXIII, riguardo alle quali ho idee molto precise e molto personali: per me quei numeri non possono assolutamente riguardare  il valore nominale (che aumenta il valore della moneta rispetto al metallo), per la tecnica estremamente riproducibile con cui sono realizzati, e difficilmente possono essere precedenti alla completa diffusione nel mercato dei folles ostrogoti tipo testa e vittoria, per motivi che ho appena spiegato in una nota sulla RIN che uscirà ufficialmente domani, quindi vi lascio la sorpresa. Dunque concordo con il fatto che abbiano poco a che fare con i Vandali.

Saluti,

Andrea

[Poemenius]

sul fatto che potrebbero avere nulla a che fare con i vandali concordo a pieno!

chissà cosa ne pensa Asolati, che leggo sempre con infinita attenzione e che rispetto ai massimi livelli!

come posso entrare in possesso di quella copia del RIN? dove si acquista? scusate ma non me ho mai comprato uno anche se ne ho letti molti...

Modificato 27 Marzo, 2015 da Poemenius

[antvwaIa]

....È una idea assurda?....

 

Il mondo è andato avanti sin dalla preistoria grazie a persone che avevano idee assurde, le quali permettevano di osservare le cose da un punto di vista innovativo.

Le idee assurde sono di stimolo e sono sempre necessarie: poi subentra la razionalità che permette distinguere tra le tantissime idee assurde, quelle che davvero portano a una comprensione nuova e diversa dell'argomento.

Solo il confronto di idee permette di crescere.

Come scriveva Lao Tze, un'idea nuova nasce solo dall'incrocio fecondo di due idee vecchie diverse. E' nella diversità delle idee che sta la fecondità.

[Andreas]

@@Poemenius,

 

Asolati parla della questione in modo molto approfondito nel capitolo 5 del volume Praestantia Nummorum. Concorda con una mia idea espressa nel 2010  sul fatto che i numeri incisi non rappresentino il valore nominale, ma il peso teorico in silique, ma non accetta né la cronologia né l'attribuzione ai bizantini che contemporaneamente avevo proposto, e riporta il tutto agli Ostrogoti. La mia nota sulla RIN è una puntualizzazione abbastanza breve sul'argomento. 

Purtroppo come vice direttore della Rivista Italiana di Numismatica non metto in rete i miei contributi usciti su quella  rivista, per ovvi motivi di opportunità (anche se molti altri autori lo fanno), ma la rivista è moto diffusa nelle biblioteche e non solo, non dovrebbe essere difficile consultarne una copia: ad esempio sono molti i soci della Società Numismatica Italiana - in quanto tali ricevono la rivista in abbonamento - che intervengono su lamoneta.it. Per acquistare un singolo volume, invece, basta che tu ti rivolga all' indirizzo indicato in questo sito, dove trovi anche il prezzo (questa è pubblicità, me ne rendo conto, ma trattandosi di una Onlus senza fini di lucro spero che la cosa mi sia perdonata)

http://www.socnumit.org/editoria_29.html

 

Cari saluti,

Andreas

Modificato 27 Marzo, 2015 da Andreas

[antvwaIa]

Il fatto è che nei ragionamenti si mescolano, inevitabilmente, due monetazioni: i bronzi graffiti e le serie civiche cartaginesi. D'altra parte, a successione dei numerali è talmente particolare che è difficile credere che siano analoghe solo per una coincidenza fortuita.

Da lì che ogni numismatico ha detto la sua, e non ce ne sono due che siano giunti alle stesse conclusioni!

 

Qui di seguito riporto il parere di 20 numismatici: tutti rigorosamente diversi! E ne potrei aggiungere altri ancora, per esempio Saccocci.

 

 

Ecco perché prima dicevo che qui bisogna uscire da un certo ordine di idee, cercare delle idee balzane che portino a ragionare in modo trasversale, totalmente diverso. L'idea giusta può venire più facilmente da chi conosce poco il tema: che è da tempo che ci si arrovella, farà troppa fatica ad uscire dal suo sentiero di idee....

[Poemenius]

Praestantia ce l'ho, ovviamente.

Grazie @@Andreas per le indicazioni! Ma quale pubblicita'? quando in tealta' si fa cultura, dai non scerziamo, guai a chi la vede cosi'

:)