Le monete del Regno di Macedonia

[Matteo91]

Trovare un "die match" tra un suberato certo e una moneta ufficiale sarebbe molto interessante e permetterebbe di dimostrare che i suberati di Aminta fossero ufficiali (anche se visto il numero di monete suberate qualche ipotesi sulla loro ufficialità la si potrebbe avanzare).

Ma non saprei dire se l'individuazione di un die match possa essere sufficiente per dimostrare che tutte le monete che all'apparenza sembrano in "buon" argento siano anch'esse suberate...

Modificato 17 Dicembre, 2015 da Matteo91

[Caio153]

Trovare un "die match" tra un suberato certo e una moneta ufficiale sarebbe molto interessante e permetterebbe di dimostrare che i suberati di Aminta fossero ufficiali (anche se visto il numero di monete suberate qualche ipotesi sulla loro ufficialità la si potrebbe avanzare).

Ma non saprei dire se l'individuazione di un die match possa essere sufficiente per dimostrare che tutte le monete che all'apparenza sembrano in "buon" argento siano anch'esse suberate...

Grazie Matteo,

in effetti non sarebbe una prova cogente, ma solo un ulteriore indizio. Consideriamo però che in base ai dati dell'articolo, su 38 monete analizzate di buon argento non ce n'è neanche 1: al massimo si arriva attorno al 70%. E comunque l'articolo da me postato non è l'unico studio a sostenere questa cosa: ho appena ordinato un volume contenente un'articolo più recente(persosi anch'esso nelle nebbie... probabilmente perchè in neogreco) che viene citato dal Brill's Companin to Ancient Macedon e che sostiene apparentemente la medesima cosa, per di più estendendola al regno del suo predecessore Pausania. Quindi in base ai dati finora disponibili dobbiamo senza dubbio ritenere che in questo periodo il buon argento non si sapeva neanche cosa fosse e le zecche ufficiali coniavano suberati o al limite monete in lega uniforme d'argento a percentuale variabile, ma comunque mai altissima.

[Tinia Numismatica]

Trovare un "die match" tra un suberato certo e una moneta ufficiale sarebbe molto interessante e permetterebbe di dimostrare che i suberati di Aminta fossero ufficiali (anche se visto il numero di monete suberate qualche ipotesi sulla loro ufficialità la si potrebbe avanzare).

Ma non saprei dire se l'individuazione di un die match possa essere sufficiente per dimostrare che tutte le monete che all'apparenza sembrano in "buon" argento siano anch'esse suberate...

Apollonia ci ha già esplicato che ci sono altri metodi per determinare, con sufficiente certezza, se una moneta che sembra di buon argento sia invece un suberato a vario titolo, metodi non distruttivi da utilizzare in caso di corrispondenza tra aspetto e densità risultante.

Dei die match esistenti e comprovati per le greche ha già detto caio testimoniando che sono, al contrario che per le romane, già repertoriati.

[Caio153]

Apollonia ci ha già esplicato che ci sono altri metodi per determinare, con sufficiente certezza, se una moneta che sembra di buon argento sia invece un suberato a vario titolo, metodi non distruttivi da utilizzare in caso di corrispondenza tra aspetto e densità risultante.

Dei die match esistenti e comprovati per le greche ha già detto caio testimoniando che sono, al contrario che per le romane, già repertoriati.

Avendo le monete in mano certamente... se me le dai te... come al solito mi attribuisci cose che io non ho mai detto: Mai parlato di die match in questo ambito!

[Tinia Numismatica]

edit

Modificato 18 Dicembre, 2015 da Tinia Numismatica

[Tinia Numismatica]

Avendo le monete in mano certamente... se me le dai te... come al solito mi attribuisci cose che io non ho mai detto: Mai parlato di die match in questo ambito!

Senza le monete in mano, non puoi neanche dire se sono così o cosá...come la misuri la densità se non dal vero? Con quello che riportano ponderalmente e il diametro medio? Suvvia......

Cito: Praticamente lo stato Ateniese produsse monete in sostanza di bronzo, mantenendo l'apparenza che fossero d'argento puro anche e soprattutto per non incrinare ancora di più, quando ormai la guerra era persa, la fiducia già praticamente scomparsa dei cittadini ateniesi .Caio153.

Quindi un die match per le greche c'è, come tu stesso scrivi..

Memoria corta o posti scritti non tuoi?

[Tinia Numismatica]

Lasciami in pace!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Dove diavolo avrei parlato di die match????????? Ma sai cosa vuol dire die match o no?

LDato l'intervento in questa discussione "non a rischio" nella quale partecipo attivamente e dati i toni civili utilizzati non posso esimermi da fare una critica all'intervento di Tinia:

1C'è anche da dire che, mentre per i suberati classici, un die match con una emissione "ufficiale " non c'è ancora, il che porta a concludere( in mancanza di ulteriori dati contrari) che siano emissioni solo "private".

Evidentemente non hai letto quanto da me( Caio153,ndr) scritto qualche post fa e che è stato detto non da me, ma da uno studioso che si occupa soprattutto del problema delle imitazioni e dei falsi e che su questo punto nessuno ha mai messo in discussione(P. Van Alfen): un caso CERTO E BEN DOCUMENTATO di emissione ufficiale placcata (ossia suberato. Non ho mai detto che suberato sia uguale a mistura: suberato=moneta con cuore eneo e copertura di Ag o Au. Moneta di mistura= moneta costituita da una lega uniforme a basso contenuto d'Ag e alto contenuto di metallo vile).

Tra parentesi questo articolo è del 2005, ma studi a riguardo erano anche stati pubblicati in precedenza da parte del medesimo autore.

Caio153

Adesso dimmi ancora una volta che intendevi qualcos'altro e che sono io che non capisco......

Ma lasciamo perdere.......tempo perso...

Modificato 18 Dicembre, 2015 da Tinia Numismatica

[Caio153]

LDato l'intervento in questa discussione "non a rischio" nella quale partecipo attivamente e dati i toni civili utilizzati non posso esimermi da fare una critica all'intervento di Tinia:

1C'è anche da dire che, mentre per i suberati classici, un die match con una emissione "ufficiale " non c'è ancora, il che porta a concludere( in mancanza di ulteriori dati contrari) che siano emissioni solo "private".

Evidentemente non hai letto quanto da me( Caio153,ndr) scritto qualche post fa e che è stato detto non da me, ma da uno studioso che si occupa soprattutto del problema delle imitazioni e dei falsi e che su questo punto nessuno ha mai messo in discussione(P. Van Alfen): un caso CERTO E BEN DOCUMENTATO di emissione ufficiale placcata (ossia suberato. Non ho mai detto che suberato sia uguale a mistura: suberato=moneta con cuore eneo e copertura di Ag o Au. Moneta di mistura= moneta costituita da una lega uniforme a basso contenuto d'Ag e alto contenuto di metallo vile).

Tra parentesi questo articolo è del 2005, ma studi a riguardo erano anche stati pubblicati in precedenza da parte del medesimo autore.

Caio153

Adesso dimmi ancora una volta che intendevi qualcos'altro e che sono io che non capisco......

Ma lasciamo perdere.......tempo perso...

Die Match= un medesimo conio usato per produrre due monete.

 

Tinia Numismatica, il 13 Dec 2015 - 21:10, ha scritto:

OK, ma queste tetradracme placcate, erano realizzate con gli STESSI conii di quelle ufficiali in buon argento o erano realizzate con altri conii, simili ma non gli stessi, quindi senza che vi sia un effettivo die matching?

la questione è fondamentale per la determinazione della loro origine.

Dall'articolo non riesco a capirlo.

E io ho risposto:

In quell'articolo che presenta la questione in forma riassuntiva, non c'è scritto, bisognerebbe leggere l'articolo che si occupa nello specifico di questo problema, ma avendolo scritto lo stesso autore il riassunto dovrebbe essere corretto. Ribadisco che oltre alle monete ci sono un'epigrafe con un decreto e un passo di Aristofane che provano senza ombra di dubbio la produzione di tetradrammi placcati. Erano le zecche ufficiali dello stato Ateniese che coniavano queste monete in sostanza perchè di argento non ce n'era più... che usassero i vecchi conii o ne avessero prodotti di nuovi ad hoc secondo me la questione nella sostanza non cambia... anche se ammetto che sarebbe interessante saperlo....

Quanto alla seconda frase da lui portata come prova si tratta di una MANIPOLAZIONE bella e buona dato che la frase incriminata l'ha detta LUI (da notare la scomparsa del corsivoche io uso per le citazioni, l'aver fatto terminare la frase dove interessava a lui e l'uso di differenti spaziature)e io l'ho solo e unicamente citata nel mio post per contraddirla:

Tinia Numismatica, il 13 Dec 2015 - 12:44, ha scritto:

Perché si ricorra all'arricchimento superficiale della moneta o manufatto,( perché di questo si tratta: di un arricchimento per via chimica della superficie), è chiaro: per dare al manufatto l'aspetto che avrebbe se fosse fatto in argento massiccio o oro massiccio.

Quindi, nel caso dei suberati, per farli essere più plausibili e meno soggetti a riconoscimento immediato.

Che spesso un suberato si "veda" è un fenomeno odierno, dovuto alle trasformazioni causate dal passare del tempo sulla foderatura, specialmente se sottile. All'epoca non si sarebbe notato nulla, né come colore né come consistenza al tatto.

Del resto, i suberati a spessore che ho citato, non sono riconoscibili, se non a seguito di pesatura e calcolo della densità o per traumi che abbiano fatto saltare la copertura, svolgendo ancora egregiamente il loro lavoro.

Anche le monete realizzate in mistura ( e non le definirei suberate che è un'altra cosa) dopo l'arricchimento superficiale fungono ancora egregiamente per risparmiare un buon 30% di metallo prezioso.

Moltiplica il tutto per la tiratura abbondante di una moneta e il guadagno è notevole.

C'è anche da dire che, mentre per i suberati classici, un die match con una emissione "ufficiale " non c'è ancora, il che porta a concludere( in mancanza di ulteriori dati contrari) che siano emissioni solo "private", per le monete con percentuali di argento inferiore al codificato, i die matches ci sono eccome, quindi erano, con tutta probabilità, realizzate da mastri zecchieri truffaldini all'interno della zecca stessa e con i coni originali.. Il che sposta la specificità delle due tipologie su campi totalmente distanti e differenziati.

Quanto all'altra tua domanda:Io finora ho ragionato dicendo: se due monete hanno la stessa densità e la stessa percentuale di argento superficiale, allora devono avere anche la stessa composizione interna. Siccome una di queste due monete è suberata (e ha un "core" in rame), allora anche l'altra è suberata.

Anche io, matematicamente parlando tenderei all'assimilazione delle due posizioni ritenendo incongruo il poter trovare due monete con densità simile composte da metalli simili , ma una in lega bassa e una in rame rivestito. Credo che uno scostamento dimensionale sarebbe inevitabile e quindi anche una diversa densità risultante, ma potrei anche non aver capito bene quanto scritto da Apollonia.

Dato l'intervento in questa discussione "non a rischio" nella quale partecipo attivamente e dati i toni civili utilizzati non posso esimermi da fare una critica all'intervento di Tinia:

1C'è anche da dire che, mentre per i suberati classici, un die match con una emissione "ufficiale " non c'è ancora, il che porta a concludere( in mancanza di ulteriori dati contrari) che siano emissioni solo "private".

Evidentemente non hai letto quanto da me scritto qualche post fa e che è stato detto non da me, ma da uno studioso che si occupa soprattutto del problema delle imitazioni e dei falsi e che su questo punto nessuno ha mai messo in discussione(P. Van Alfen): un caso CERTO E BEN DOCUMENTATO di emissione ufficiale placcata (ossia suberato. Non ho mai detto che suberato sia uguale a mistura: suberato=moneta con cuore eneo e copertura di Ag o Au. Moneta di mistura= moneta costituita da una lega uniforme a basso contenuto d'Ag e alto contenuto di metallo vile).

Tra parentesi questo articolo è del 2005, ma studi a riguardo erano anche stati pubblicati in precedenza da parte del medesimo autore.

 

Spiego per i poveri di comprendonio: io ho detto che "un caso CERTO E BEN DOCUMENTATO di emissione ufficiale placcata" esiste, ma io non ne ho parlato mai e poi mai, se non per rispondere a lui che insisteva su questo argomento dicendo (io) di non sapere se fossero usati gli stessi conii (ossia DIE MATCH), o per dire che anche non sapendolo poco importava...

Modificato 18 Dicembre, 2015 da Caio153

[Tinia Numismatica]

"Spiego per i poveri di comprendonio: io ho detto che "un caso CERTO E BEN DOCUMENTATO di emissione ufficiale placcata" esiste, ma io non ne ho parlato mai e poi mai, se non per rispondere a lui che insisteva su questo argomento dicendo (io) di non sapere se fossero usati gli stessi conii (ossia DIE MATCH), o per dire che anche non sapendolo poco importava..."

Spiego per i duri di comprendonio, uno in particolare, che " "un caso CERTO E BEN DOCUMENTATO di emissione ufficiale placcata" è esattamente quello che si definisce " die match"....insisto che forse sarebbe il caso che si studiasse un po' la terminologia specifica prima di lanciarsi in elucubrazioni al di fuori della nostra portata.

"Quanto alla seconda frase da lui portata come prova si tratta di una MANIPOLAZIONE bella e buona dato che la frase incriminata l'ha detta LUI (da notare la scomparsa del corsivo che io uso per le citazioni, l'aver fatto terminare la frase dove interessava a lui e l'uso di differenti spaziature)e io l'ho solo e unicamente citata nel mio post per contraddirla:"

Non è mia abitudine manipolare le frasi altrui( e per fortuna le mie citazioni di quel che hai scritto sono tutti "copia e incolla" di post esistenti( anche se alcuni ti sei premurato di modificarli in seguito) verificabili, quindi le tue bugie hanno le gambe corte) e, con te, non ce ne sarebbe comunque bisogno....ci pensi da solo a contraddirti già più che efficacemente, basta lasciarti scrivere liberamente...è fin troppo facile.

Modificato 18 Dicembre, 2015 da Tinia Numismatica

[Caio153]

"Spiego per i poveri di comprendonio: io ho detto che "un caso CERTO E BEN DOCUMENTATO di emissione ufficiale placcata" esiste, ma io non ne ho parlato mai e poi mai, se non per rispondere a lui che insisteva su questo argomento dicendo (io) di non sapere se fossero usati gli stessi conii (ossia DIE MATCH), o per dire che anche non sapendolo poco importava..."

Spiego per i duri di comprendonio, uno in particolare, che " "un caso CERTO E BEN DOCUMENTATO di emissione ufficiale placcata" è esattamente quello che si definisce " die match"....insisto che forse sarebbe il caso che si studiasse un po' la terminologia specifica prima di lanciarsi in elucubrazioni al di fuori della nostra portata.

"Quanto alla seconda frase da lui portata come prova si tratta di una MANIPOLAZIONE bella e buona dato che la frase incriminata l'ha detta LUI (da notare la scomparsa del corsivo che io uso per le citazioni, l'aver fatto terminare la frase dove interessava a lui e l'uso di differenti spaziature)e io l'ho solo e unicamente citata nel mio post per contraddirla:"

Non è mia abitudine manipolare le frasi altrui( e per fortuna le mie citazioni di quel che hai scritto sono tutti "copia e incolla" di post esistenti( anche se alcuni ti sei premurato di modificarli in seguito) verificabili, quindi le tue bugie hanno le gambe corte) e, con te, non ce ne sarebbe comunque bisogno....ci pensi da solo a contraddirti già più che efficacemente, basta lasciarti scrivere liberamente...è fin troppo facile.

Credo tu non abbia ben chiaro il concetto di die match....

Qua stiamo arrivando al limite della diffamazione e dello stalking!

Non è mia abitudine manipolare le frasi altrui( e per fortuna le mie citazioni di quel che hai scritto sono tutti "copia e incolla" di post esistenti( anche se alcuni ti sei premurato di modificarli in seguito) verificabili. Si si verificate: post 317, modificato 2 minuti dopo, evidentemente per correggere un errore di scrittura...

 

ci pensi da solo a contraddirti già più che efficacemente, basta lasciarti scrivere liberamente...è fin troppo facile. Ormai questa è la tua missione di vita? Godere criticando ogni singola mia affermazione? Complimenti

Modificato 18 Dicembre, 2015 da Caio153

[Tinia Numismatica]

[MEDUSA51]

Ho ripulito la discussione dai post coi toni più accesi, per ora la chiudo, diciamo in via temporanea.