Le monete del Regno di Macedonia

[Caio153]

Peccato che se il core fosse di rame puro... Come da tua definizione di suberato, la densità non tornerebbe...

[Caio153]

Peccato che se il core fosse di rame puro... Come da tua definizione di suberato, la densità non tornerebbe...

e seppur in tracce l'unico altro elemento rilevato e' il ferro, che di certo non alzerebbe la densità stessa... Quindi come la spieghi una moneta placcata con densità pari a 9,6 ad esempio?

L'unica spiegazione a mio avviso plausibile e che nel core ci sia più argento di quanto tu pensi... Oppure negare la veridicità dei dati di laboratorio forniti. Altre opzioni non ne vedo...

Modificato 14 Dicembre, 2015 da Caio153

[apollonia]

Riprendo il discorso dal post # 337 facendo notare che alla densità della lega in bulk di 9,71 g/cm³ (v. tabella al post # 304) concorrono il rame di cristallizzazione primaria e il rame e l’argento co-cristallizzati dal fuso di composizione 71,9 Ag – 28,1 Cu alla temperatura eutettica di 779,1 °C.  La microstruttura dell’eutettico consiste di dendriti di rame (macchie scure nella foto) completamente circondate dall’eutettico.

 

 

E’ evidente che se la microzona analizzata dall’EPMA coincide con una dendrite di rame circondata dall’eutettico o con un grano di rame di cristallizzazione primaria, la risposta è una percentuale di rame ben superiore al 50% risultante dalla densità.

Per questo motivo le analisi EPMA, come quelle con la SEM/EDS, devono interessare più zone e queste di norma sono illustrate con immagini da elettroni retrodiffusi che consentono di ottenere il cosiddetto contrasto di fase, cioè la distribuzione spaziale delle varie fasi presenti nel campione. Infatti la diversità di numero atomico viene visualizzata con diverse tonalità di grigio, in quanto le regioni del campione emettono tanto maggiormente elettroni retrodiffusi quanto maggiore è il loro numero atomico medio e quindi appaiono più chiare nelle immagini.

 

 

apollonia

[Caio153]

Riprendo il discorso dal post # 337 facendo notare che alla densità della lega in bulk di 9,71 g/cm³ (v. tabella al post # 304) concorrono il rame di cristallizzazione primaria e il rame e l’argento co-cristallizzati dal fuso di composizione 71,9 Ag – 28,1 Cu alla temperatura eutettica di 779,1 °C. La microstruttura dell’eutettico consiste di dendriti di rame (macchie scure nella foto) completamente circondate dall’eutettico.

Microstruttura ipereutettica.jpg

E’ evidente che se la microzona analizzata dall’EPMA coincide con una dendrite di rame circondata dall’eutettico o con un grano di rame di cristallizzazione primaria, la risposta è una percentuale di rame ben superiore al 50% risultante dalla densità.

Per questo motivo le analisi EPMA, come quelle con la SEM/EDS, devono interessare più zone e queste di norma sono illustrate con immagini da elettroni retrodiffusi che consentono di ottenere il cosiddetto contrasto di fase, cioè la distribuzione spaziale delle varie fasi presenti nel campione. Infatti la diversità di numero atomico viene visualizzata con diverse tonalità di grigio, in quanto le regioni del campione emettono tanto maggiormente elettroni retrodiffusi quanto maggiore è il loro numero atomico medio e quindi appaiono più chiare nelle immagini.

apollonia

Credo di aver capito (almeno le linee generali) e concordo... Se dunque la densità e' così alta e' possibile che il core sia solo rame, come sostenuto da Tinia, o forse inquinato da Ferro(il che sarebbe ancora peggio)? Se si esclude la presenza dell'argento nel core bisogna supporre la presenza di un altro metallo più denso del rame, del quale in nessuna delle monete analizzate c'è però alcuna traccia... Che abbiano scambiato il piombo per argento?? Modificato 14 Dicembre, 2015 da Caio153

[apollonia]

La densità di un metallo è una misura della capacità di impacchettamento dei suoi atomi nella struttura cristallina e dipende dal raggio atomico e dal tipo di struttura in cui cristallizza. Nel caso del rame il raggio atomico è 127,8 pm e la struttura è cubica a facce centrate.

 

 

In tabella sono riportate le densità di alcuni metalli con riferimento a quella unitaria dell’acqua alla temperatura della sua massima densità (4 °C). Variazioni all’ultima cifra rispetto ai dati di altre tabelle dipendono dalla temperatura (ambiente o vicino alla temperatura ambiente) alla quale è stata misurata la densità.

 

 

Un oggetto composto di un metallo puro a temperatura ambiente avrà il valore di densità tabulato indipendentemente dalla sua forma e dalle sue dimensioni.

Tale valore può essere aumentato nelle leghe con metalli a densità maggiore e diminuito nelle leghe con metalli a densità minore, ma col solo metallo non puoi modificarlo.

I diagrammi densità vs composizione di leghe binarie (o ternarie) servono a correlare la densità di una lega alla sua composizione, in base al tipo di sistema binario (o ternario) formato dai componenti.  Nel caso del sistema argento-rame il diagramma delle fasi che ho presentato è di tipo diagramma di stato binario con eutettico mentre quello del sistema oro-argento è di tipo a miscibilità completa allo stato liquido e allo stato solido.

 

 

apollonia

[apollonia]

L’analisi delle caratteristiche di un’ottantina di questi stateri/didramme di Aminta III di tipo A passati nelle aste ha dato dei risultati piuttosto interessanti e in qualche caso sorprendenti.

Poi ne riferirò.

 

 

apollonia

[Tinia Numismatica]

La densità di un metallo è una misura della capacità di impacchettamento dei suoi atomi nella struttura cristallina e dipende dal raggio atomico e dal tipo di struttura in cui cristallizza. Nel caso del rame il raggio atomico è 127,8 pm e la struttura è cubica a facce centrate.

 

17236621-Rame-Cu-metallo-struttura-cristallina--Archivio-Fotografico.jpg

 

In tabella sono riportate le densità di alcuni metalli con riferimento a quella unitaria dell’acqua alla temperatura della sua massima densità (4 °C). Variazioni all’ultima cifra rispetto ai dati di altre tabelle dipendono dalla temperatura (ambiente o vicino alla temperatura ambiente) alla quale è stata misurata la densità.

 

Tabella densità metalli.JPG

 

Un oggetto composto di un metallo puro a temperatura ambiente avrà il valore di densità tabulato indipendentemente dalla sua forma e dalle sue dimensioni.

Tale valore può essere aumentato nelle leghe con metalli a densità maggiore e diminuito nelle leghe con metalli a densità minore, ma col solo metallo non puoi modificarlo.

I diagrammi densità vs composizione di leghe binarie (o ternarie) servono a correlare la densità di una lega alla sua composizione, in base al tipo di sistema binario (o ternario) formato dai componenti.  Nel caso del sistema argento-rame il diagramma delle fasi che ho presentato è di tipo diagramma di stato binario con eutettico mentre quello del sistema oro-argento è di tipo a miscibilità completa allo stato liquido e allo stato solido.

 

 

apollonia

Vediamo se ho capito: se al core in rame aggiungo piombo , posso aumentarne la densità fino a simulare quella dell'argento?

[apollonia]

Vediamo se ho capito: se al core in rame aggiungo piombo , posso aumentarne la densità fino a simulare quella dell'argento?

 

In teoria sì, in pratica non saprei perchè dipende dalla solubilità. Se ben ricordo il rame e il piombo hanno solubilità reciproche molto limitate e quindi sono difficili da farne leghe con i mezzi convenzionali. Comunque la possibilità di ‘alzare’ la densità di un metallo per aggiunta di un altro metallo a densità maggiore si può vedere nel diagramma di sinistra dove l’oro agisce in questo senso sull’argento.

 

 

La ‘nobiltà’ del metallo aggiunto non ha importanza, mentre è importante la solubilità reciproca dei componenti che in questo caso (sistema binario Au-Ag) non ha limiti sia allo stato liquido (nel fuso) sia allo stato solido (nei cristalli che sono vere soluzioni solide). Come dire che l'oro e l'argento sono miscibili in tutti i rapporti allo stato solido e allo stato liquido (come l'acqua e l'alcol etilico).

 

apollonia

[Caio153]

In teoria sì, in pratica non saprei perchè dipende dalla solubilità. Se ben ricordo il rame e il piombo hanno solubilità reciproche molto limitate e quindi sono difficili da farne leghe con i mezzi convenzionali. Comunque la possibilità di ‘alzare’ la densità di un metallo per aggiunta di un altro metallo a densità maggiore si può vedere nel diagramma di sinistra dove l’oro agisce in questo senso sull’argento.

post-703-0-60626800-1450035170.jpg

La ‘nobiltà’ del metallo aggiunto non ha importanza, mentre è importante la solubilità reciproca dei componenti che in questo caso (sistema binario Au-Ag) non ha limiti sia allo stato liquido (nel fuso) sia allo stato solido (nei cristalli che sono vere soluzioni solide). Come dire che l'oro e l'argento sono miscibili in tutti i rapporti allo stato solido e allo stato liquido (come l'acqua e l'alcol etilico).

apollonia

A quanto ne so nei processi di fusione legati alla produzione di oggetti in bronzo si aggiungevano spesso piccole quantità di piombo per aumentarne la fluidità e di conseguenza nel caso dell'uso di stampi la precisione dei particolari... Io attendo impaziente le rivelazioni di Apollonia!?

[Tinia Numismatica]

In teoria sì, in pratica non saprei perchè dipende dalla solubilità. Se ben ricordo il rame e il piombo hanno solubilità reciproche molto limitate e quindi sono difficili da farne leghe con i mezzi convenzionali. Comunque la possibilità di ‘alzare’ la densità di un metallo per aggiunta di un altro metallo a densità maggiore si può vedere nel diagramma di sinistra dove l’oro agisce in questo senso sull’argento.

 

post-703-0-60626800-1450035170.jpg

 

La ‘nobiltà’ del metallo aggiunto non ha importanza, mentre è importante la solubilità reciproca dei componenti che in questo caso (sistema binario Au-Ag) non ha limiti sia allo stato liquido (nel fuso) sia allo stato solido (nei cristalli che sono vere soluzioni solide). Come dire che l'oro e l'argento sono miscibili in tutti i rapporti allo stato solido e allo stato liquido (come l'acqua e l'alcol etilico).

 

apollonia

leghe ternarie di rame/piombo e argento sono conosciute da millenni, soprattutto dai falsari...usate proprio per la loro densità molto simile a quella del buon argento...

[Caio153]

leghe ternarie di rame/piombo e argento sono conosciute da millenni, soprattutto dai falsari...usate proprio per la loro densità molto simile a quella del buon argento...

Rame e piombo credo possano legare bene, rame e argento certamente, così come argento e piombo dato che, come al Laurion, l'argento era spesso estratto da un minerale a base di piombo... Tuttavia da ignorante in chimica non so se tutte e tre potessero costituire una lega assieme. Chiedo inoltre a Tinia di specificare un po' meglio la sua espressione "da millenni", possibilmente contestualizzandola a livello geografico. Come abbiamo già visto, ciò che valeva nel mondo romano, di cui è espertissimo, non è detto, ma magari si in questo caso, che valesse in egual modo in Grecia e per di più due o tre secoli prima...

Tra l'altro: la tua domanda nel post delle 18.43 (sono da cellulare) mostra chiaramente che di questo argomento eri all'oscuro... Da dove deriva questa tua nuova sicurezza mostrata nel post delle 19.45?

Modificato 14 Dicembre, 2015 da Caio153

[Tinia Numismatica]

Rame e piombo credo possano legare bene, rame e argento certamente, così come argento e piombo dato che, come al Laurion, l'argento era spesso estratto da un minerale a base di piombo... Tuttavia da ignorante in chimica non so se tutte e tre potessero costituire una lega assieme. Chiedo inoltre a Tinia di specificare un po' meglio la sua espressione "da millenni", possibilmente contestualizzandola a livello geografico. Come abbiamo già visto, ciò che valeva nel mondo romano, di cui è espertissimo, non è detto, ma magari si in questo caso, che valesse in egual modo in Grecia e per di più due o tre secoli prima...

Tra l'altro: la tua domanda nel post delle 18.43 (sono da cellulare) mostra chiaramente che di questo argomento eri all'oscuro... Da dove deriva questa tua nuova sicurezza mostrata nel post delle 19.45?

Alle 18.43 si chiamano domande retoriche.....

In ogni caso preferirei ricevere risposta da un esperto del ramo come Apollonia relativamente alla possibilità di realizzare leghe ternarie con densità simile a quella dell'argento con i tre metalli citati.

Quanto al passato, sto cercando un articolo che ho memorizzato nel PC( senza un riferimento veloce, abbiate pazienza) su una tetradracma falsa coeva di Naxos nella cui composizione c'è zinco e piombo e che ha una densità coerente con le originali.

Quindi, lo stesso metallo, che a quanto pare ha fatto la sua apparizione prima dell'inizio dello sfruttamento delle miniere spagnole in epoca romana, potrebbe fare da legante per facilitare la miscelazione dei tre suddetti aggiungendolo in percentuale adatta.

Apollonia mi corregga se sbaglio.

[Caio153]

Alle 18.43 si chiamano domande retoriche.....

In ogni caso preferirei ricevere risposta da un esperto del ramo come Apollonia relativamente alla possibilità di realizzare leghe ternarie con densità simile a quella dell'argento con i tre metalli citati.

Quanto al passato, sto cercando un articolo che ho memorizzato nel PC( senza un riferimento veloce, abbiate pazienza) su una tetradracma falsa coeva di Naxos nella cui composizione c'è zinco e piombo e che ha una densità coerente con le originali.

Quindi, lo stesso metallo, che a quanto pare ha fatto la sua apparizione prima dell'inizio dello sfruttamento delle miniere spagnole in epoca romana, potrebbe fare da legante per facilitare la miscelazione dei tre suddetti aggiungendolo in percentuale adatta.

Apollonia mi corregga se sbaglio.

Prima che ti corregga Apollonia stesso voglio ricordare per l'ennesima volta che tetradramma e' maschile e non femminile. Quanto alla questione di zinco e piombo in nessuna delle monete dell'articolo e' stata trovata traccia di essi... Per lo stesso metallo, intendi lo zinco vero? Modificato 14 Dicembre, 2015 da Caio153

[Tinia Numismatica]

Prima che ti corregga Apollonia stesso voglio ricordare per l'ennesima volta che tetradramma e' maschile e non femminile. Quanto alla questione di zinco e piombo in nessuna delle monete dell'articolo e' stata trovata traccia di essi... Per lo stesso metallo, intendi lo zinco vero?

viene declinato al femminile nel parlato, quindi continuerò con questa abitudine che me la fa suonare meglio...è come per "automobile" che era maschile prima che il Vate le cambiasse genere...

per " stesso metallo" intendo lo zinco, in risposta alla questione sulla miscibilità difficile delle tre componenti ( soprattutto rame e piombo da soli) sollevata da Apollonia. Era solo per cercare un esempio che ne permettesse la consistenza fisica e non per il caso precipuo.

Modificato 14 Dicembre, 2015 da Tinia Numismatica

[Caio153]

viene declinato al femminile nel parlato, quindi continuerò con questa abitudine che me la fa suonare meglio...è come per "automobile" che era maschile prima che il Vate le cambiasse genere...

per " stesso metallo" intendo lo zinco, in risposta alla questione sulla miscibilità difficile delle tre componenti ( soprattutto rame e piombo da soli) sollevata da Apollonia. Era solo per cercare un esempio che ne permettesse la consistenza fisica e non per il caso precipuo.

P.S. NON sto litigando, ma siccome già in un'altra discussione abbiamo avuto delle difficoltà di comprensione derivanti dalla terminologia specifica, se vogliamo andare avanti in modo costruttivo, dobbiamo almeno intenderci sui termini usati e il loro significato, altrimenti, invece che una discussione di numismatica, diventa la commedia degli equivoci.

Sono d'accordo su questa seconda tua affermazione, purchè lo faccia anche tu: tetradramma è maschile, non ti suonerà bene, ma è così.

Nel caso dello zinco avevo capito cosa intendevi. Rimane il fatto che ne zinco, che tra l'altro abbasserebbe la densità, ne piombo sono attestati nelle monete di Aminta dell'articolo.

[Tinia Numismatica]

P.S. NON sto litigando, ma siccome già in un'altra discussione abbiamo avuto delle difficoltà di comprensione derivanti dalla terminologia specifica, se vogliamo andare avanti in modo costruttivo, dobbiamo almeno intenderci sui termini usati e il loro significato, altrimenti, invece che una discussione di numismatica, diventa la commedia degli equivoci.

Sono d'accordo su questa seconda tua affermazione, purchè lo faccia anche tu: tetradramma è maschile, non ti suonerà bene, ma è così.

Nel caso dello zinco avevo capito cosa intendevi. Rimane il fatto che ne zinco, che tra l'altro abbasserebbe la densità, ne piombo sono attestati nelle monete di Aminta dell'articolo.

Se può facilitarti la comprensione del tutto, allora userò tetradracma al maschile, non sia mai che te ne privi.

Quindi un tetradracmo o un tetradracma? pur continuando il soggetto sottinteso ad essere di genere femminile...

Tornando alle monete, non essendovi lo zinco né il piombo, la massa delle monete di Aminta o i dati ponderali, restando vicini al circolante canonico , devono aver dato origine a dimensioni maggiori del normale, no?

Oppure se le densità sono inferiori e le dimensioni coerenti, allora i pesi sono calanti rispetto alla norma?

E di quanto saranno maggiorate le dimensioni delle monete rispetto ad una analoga in buon argento per rispettarne il peso che è il parametro più facilmente verificabile e verificato nelle transazioni?

Di un fattore percepibile o no senza strumenti...?

Modificato 14 Dicembre, 2015 da Tinia Numismatica

[Caio153]

Posto dunque alcune pagine dell'Howgego da:"La storia antica attraverso le monete" che illustrano in forma decisamente migliore quanto da me precedentemente riferito sul caso di Atene e sul rapporto Roma/Grecia in relazione alle soluzioni monetarie adottate.

 

 

[Caio153]

Se può facilitarti la comprensione del tutto, allora userò tetradracma al maschile, non sia mai che te ne privi.

Quindi un tetradracmo o un tetradracma? pur continuando il soggetto sottinteso ad essere di genere femminile...

Tornando alle monete, non essendovi lo zinco né il piombo, la massa delle monete di Aminta o i dati ponderali, restando vicini al circolante canonico , devono aver dato origine a dimensioni maggiori del normale, no?

Oppure se le densità sono inferiori e le dimensioni coerenti, allora i pesi sono calanti rispetto alla norma?

E di quanto saranno maggiorate le dimensioni delle monete rispetto ad una analoga in buon argento per rispettarne il peso che è il parametro più facilmente verificabile e verificato nelle transazioni?

Di un fattore percepibile o no senza strumenti...?

La forma più elegante credo sia un tetradrammo. Non ho capito la storia del soggetto al femminile. Potresti chiarire , grazie.

Tu parti dal presupposto che di questo tipo monetale esistano monete d'argento puro, ma non sembra proprio che la situazione sia così... salvo le rivelazioni che attendiamo affermino il contrario...

comunque nel caso di una moneta di Ag puro, pesante tanto quanto una suberata (con rame) la risposta è si: il suberato presenterebbe un volume inferiore (non necessariamente il diametro, ma meno individuabile ad occhio sarebbe lo spessore ridotto).

[Tinia Numismatica]

La forma più elegante credo sia un tetradrammo. Non ho capito la storia del soggetto al femminile. Potresti chiarire , grazie.

Tu parti dal presupposto che di questo tipo monetale esistano monete d'argento puro, ma non sembra proprio che la situazione sia così... salvo le rivelazioni che attendiamo affermino il contrario...

comunque nel caso di una moneta di Ag puro, pesante tanto quanto una suberata (con rame) la risposta è si: il suberato presenterebbe un volume inferiore (non necessariamente il diametro, ma meno individuabile ad occhio sarebbe lo spessore ridotto).

Il soggetto ,sottinteso alla parola tetradracmo o tetradracma, è moneta, che è genere femminile in ogni declinazione.

[Caio153]

C'È un soggetto se c'è un verbo, ma qui si tratta di due sostantivi indipendenti l'uno dall'altro... Anche aureo, denario, dupondio e sesterzio sarebbero femminili??

[Tinia Numismatica]

C'È un soggetto se c'è un verbo, ma qui si tratta di due sostantivi indipendenti l'uno dall'altro... Anche aureo, denario, dupondio e sesterzio sarebbero femminili?

No,no...per carità non perdiamoci in inutilità,che già procedere è abbastanza difficile anche senza aggiungere altre distrazioni....che tetradracmo sia.....e ora vediamo se si riesce ad andare oltre.....

Modificato 14 Dicembre, 2015 da Tinia Numismatica

[Tinia Numismatica]

edit

Modificato 14 Dicembre, 2015 da Tinia Numismatica

[Tinia Numismatica]

La forma più elegante credo sia un tetradrammo. Non ho capito la storia del soggetto al femminile. Potresti chiarire , grazie.

Tu parti dal presupposto che di questo tipo monetale esistano monete d'argento puro, ma non sembra proprio che la situazione sia così... salvo le rivelazioni che attendiamo affermino il contrario...

comunque nel caso di una moneta di Ag puro, pesante tanto quanto una suberata (con rame) la risposta è si: il suberato presenterebbe un volume inferiore (non necessariamente il diametro, ma meno individuabile ad occhio sarebbe lo spessore ridotto).

Forse volevi dire "il suberato presenterebbe un volume superiore"? O" la moneta in argento puro " invece che suberato?

[Caio153]

Forse volevi dire "il suberato presenterebbe un volume superiore"? O" la moneta in argento puro " invece che suberato?

 

^{Si, effettivamente è il contrario di quanto ho affermato.}

^{Va bene, però usa tetradrammo/a, tetradracmo è terribile...}

^{Direi che dobbiamo restare in attesa delle analisi delle quali ha parlato Apollonia per vedere se confermano o smentiscono quanto scritto nel "mio" articolo.}

 

^{Inizio di pag. 165.}

http://helios-eie.ekt.gr/EIE/bitstream/10442/13893/1/IGRA_Kremydi_11_01.pdf

Modificato 14 Dicembre, 2015 da Caio153

[Tinia Numismatica]

^{Si, effettivamente è il contrario di quanto ho affermato.}

^{Va bene, però usa tetradrammo/a, tetradracmo è terribile...}

^{Direi che dobbiamo restare in attesa delle analisi delle quali ha parlato Apollonia per vedere se confermano o smentiscono quanto scritto nel "mio" articolo.}

 

^{Inizio di pag. 165.}

http://helios-eie.ekt.gr/EIE/bitstream/10442/13893/1/IGRA_Kremydi_11_01.pdf

Eh no...tetradrammo o tetradramma è terribile...sembra una disgrazia quadrupla.

Dracma o dracmon ...tetradracmo...è la massima concessione che posso farti.

Oltretutto:

Sostantivo

DRACMA (Wikipedia approfondimento) femminile singolare (pl: dracme)

1.(numismatica) antica moneta greca una dracma della Grecia antica valeva in pratica 40 dollari statunitensi del 2010

DRACMA

TRECCANI Vocabolario on line

dracma sostantivo. femminile. [dal greco. moderno. δραχμή: v. dramma2]. –

1. Fino all’introduzione dell’euro, unità monetaria della Grecia (abbrev. δρχ), divisa in 100 leptà.

2. Variante fonetica di dramma2, unità ponderale e monetaria degli antichi Greci.

Sillabazione

dràc | ma

Etimologia / Derivazione

dal greco moderno δραχμή da δράσσομαι stringere

Varianti

dramma

Quindi, suggerirei di passare oltre e non focalizzarsi su problemi inesistenti.