Le monete del Regno di Macedonia

[Caio153]

OK, ma queste tetradracme placcate, erano realizzate con gli STESSI conii di quelle ufficiali in buon argento o erano realizzate con altri conii, simili ma non gli stessi, quindi senza che vi sia un effettivo die matching?

la questione è fondamentale per la determinazione della loro origine.

Dall'articolo non riesco a capirlo.

In quell'articolo che presenta la questione in forma riassuntiva, non c'è scritto, bisognerebbe leggere l'articolo che si occupa nello specifico di questo problema, ma avendolo scritto lo stesso autore il riassunto dovrebbe essere corretto. Ribadisco che oltre alle monete ci sono un'epigrafe con un decreto e un passo di Aristofane che provano senza ombra di dubbio la produzione di tetradrammi placcati. Erano le zecche ufficiali dello stato Ateniese che coniavano queste monete in sostanza perchè di argento non ce n'era più... che usassero i vecchi conii o ne avessero prodotti di nuovi ad hoc secondo me la questione nella sostanza non cambia... anche se ammetto che sarebbe interessante saperlo....

Modificato 13 Dicembre, 2015 da Caio153

[Caio153]

@@caio

 

Voglio comunque chiedere ad Apollonia: gli esemplari con una densità inferiore al rame puro, possono essere inquinati da metalli più leggeri? E se si perchè non dovremmo pensare che questi metalli possano esser presenti anche nelle monete con % di argento più elevate, contribuendo in tal modo ad abbassarne la densità?

 

Sicuramente. Come ho detto nelle premesse al post # 311, un suberato a base di piombo pesa di più della moneta d’argento puro e logicamente un suberato a base di una lega più leggera del rame pesa meno del suberato di rame.

Ma il punto è questo. Come ho cercato di spiegare meglio nel post precedente, io ho esposto il quadro della situazione che riguarda monete di rame, argento e loro leghe da un punto di vista rigorosamente scientifico.

Siccome gli stateri di Aminta III sono ‘fuori’ e ‘dentro’ composti di rame e argento (il ferro è presente solo in tracce) e siccome qui la EPMA che rivela elementi presenti anche in ppm non può sbagliare, la situazione di cui sopra può essere estesa al loro studio.

Diverso è il caso in cui si vuol estendere l’analisi quantitativa (meglio dire semiquantitativa) EPMA di un’area di qualche micron al quadrato al bulk della moneta. Con il diagramma delle fasi si può dimostrare come zone di rame puro si possono trovare in monete al 65% di argento.

Sulla fiducia da riporre nella densità non ci sono dubbi del genere.

 

 

apollonia

Il mio scetticismo era a questo punto rivolto verso gli autori dell'articolo: la questione della densità è ora cristallina e mi pare proprio indiscutibile. Ma è proprio impossibile che abbiano calcolato male la densità o è un dato molto semplice da ottenere? E se abbiamo una densità corrispondente al 70 % di Ag in un presunto sistema Ag-Cu, dato che l'interno della moneta non può essere analizzato, come facciamo a sapere che per esempio essendoci del piombo nel cuore della moneta la percentuale di Ag non sia inferiore, o superiore invece se al posto del piombo ci fosse un metallo meno denso del rame?

In sostanza voglio dire che sapendo esattamente quali siano tutti gli elementi presenti il dato della densità non è in alcun modo discutibile, ma non potendolo sapere e potendo invece solo fare supposizioni più o meno giustificate, ma comunque supposizioni, il valore di densità non ci può dire esattamente ad esempio quanto sia il quantitativo d'argento presente in un tetradramma di Aminta, tanto più se non è possibile neanche accedere minimamente al core della moneta stessa. Magari polverizzandola... :rofl:

Modificato 13 Dicembre, 2015 da Caio153

[Caio153]

Ho trovato anche questo articolo del 2011 che spiega meglio la situazione ateniese.

https://www.academia.edu/1110551/Mechanisms_for_the_imitations_of_Athenian_coinage_Dekeleia_and_mercenaries_reconsidered._Revue_belge_de_numismatique_147_55-93

 e anche questo:

https://www.academia.edu/1471279/The_coinage_of_Athens_sixth_to_first_century_B.C

Modificato 13 Dicembre, 2015 da Caio153

[skubydu]

In quell'articolo che presenta la questione in forma riassuntiva, non c'è scritto, bisognerebbe leggere l'articolo che si occupa nello specifico di questo problema, ma avendolo scritto lo stesso autore il riassunto dovrebbe essere corretto. Ribadisco che oltre alle monete ci sono un'epigrafe con un decreto e un passo di Aristofane che provano senza ombra di dubbio la produzione di tetradrammi placcati. Erano le zecche ufficiali dello stato Ateniese che coniavano queste monete in sostanza perchè di argento non ce n'era più... che usassero i vecchi conii o ne avessero prodotti di nuovi ad hoc secondo me la questione nella sostanza non cambia... anche se ammetto che sarebbe interessante saperlo....

 

credo che invece sia fondamentale capire se i conii usati per le suberate siano stati usati anche per altre.

gli scenari ipotizzabili potrebbero essere diversi.

 

Contemporaneità dell'uso dei conii = chiaro intento dello stato di "frodare";

Non contemporaneità dell'uso dei conii, in questo caso si potrebbe pensare ad emissioni "parallele" (anche non ufficiali) o nel caso accertato dell'emissione sempre da parte della zecca ufficiale, di un momento storico ben preciso (il che potrebbe spiegare anche la scarsità di argento).

 

skuby

 

skuby

[Caio153]

credo che invece sia fondamentale capire se i conii usati per le suberate siano stati usati anche per altre.

gli scenari ipotizzabili potrebbero essere diversi.

 

Contemporaneità dell'uso dei conii = chiaro intento dello stato di "frodare";

Non contemporaneità dell'uso dei conii, in questo caso si potrebbe pensare ad emissioni "parallele" (anche non ufficiali) o nel caso accertato dell'emissione sempre da parte della zecca ufficiale, di un momento storico ben preciso (il che potrebbe spiegare anche la scarsità di argento).

 

skuby

 

skuby

Parrebbe che in questi anni (post 413 ma l'anno non si sa con certezza-404) Atene coniasse solo e unicamente suberati d'oro e d'argento (tetradrammi e dramme), ma come si può leggere non sappiamo in che modo essi si rapportassero con le monete buone ancora circolanti, ossia se avessero un valore nominale differente o identico, ma quest'ultima eventualità avrebbe quasi certamente comportato la tesaurizzazione di tutti gli esemplari buoni e la loro scomparsa dal mercato...

L'argento era scarso perchè le miniere ateniesi erano in mano spartana... e scarso è un eufemismo.

Modificato 13 Dicembre, 2015 da Caio153

[skubydu]

atene3.JPG

Parrebbe che in questi anni (post 413 ma l'anno non si sa con certezza-404) Atene coniasse solo e unicamente suberati d'oro e d'argento (tetradrammi e dramme), ma come si può leggere non sappiamo in che modo essi si rapportassero con le monete buone ancora circolanti, ossia se avessero un valore nominale differente o identico, ma quest'ultima eventualità avrebbe quasi certamente comportato la tesaurizzazione di tutti gli esemplari buoni e la loro scomparsa dal mercato...

L'argento era scarso perchè le miniere ateniesi erano in mano spartana... e scarso è un eufemismo.

 

pero l'argento non era solo di provenienza da miniera...

[Caio153]

pero l'argento non era solo di provenienza da miniera...

Le statue e le brocche a un certo punto finivano... e infatti ho detto post 413...anno della perdita delle miniere. L'inizio di questa monetazione sembrerebbe di qualche anno posteriore a tale data, forse verso il 406, quando l'impero ateniese era ormai crollato e anche le tasse pagate dagli stati "alleati"/sudditi, almeno di quelli che rimanevano, se arrivavano, dovevano arrivare col contagocce, forse quel tanto che bastava per placcare il bronzo ;)

Modificato 13 Dicembre, 2015 da Caio153

[apollonia]

Il mio scetticismo era a questo punto rivolto verso gli autori dell'articolo: la questione della densità è ora cristallina e mi pare proprio indiscutibile. Ma è proprio impossibile che abbiano calcolato male la densità o è un dato molto semplice da ottenere? E se abbiamo una densità corrispondente al 70 % di Ag in un presunto sistema Ag-Cu, dato che l'interno della moneta non può essere analizzato, come facciamo a sapere che per esempio essendoci del piombo nel cuore della moneta la percentuale di Ag non sia inferiore, o superiore invece se al posto del piombo ci fosse un metallo meno denso del rame?

In sostanza voglio dire che sapendo esattamente quali siano tutti gli elementi presenti il dato della densità non è in alcun modo discutibile, ma non potendolo sapere e potendo invece solo fare supposizioni più o meno giustificate, ma comunque supposizioni, il valore di densità non ci può dire esattamente ad esempio quanto sia il quantitativo d'argento presente in un tetradramma di Aminta, tanto più se non è possibile neanche accedere minimamente al core della moneta stessa. Magari polverizzandola... :rofl:

 

Basterebbe un frammento come questo, prelievo molto meno invasivo di un test cut dell'epoca

 

 

apollonia

[Caio153]

Allora non ci resta che chiedere a tutti i musei se ci prestano le monete di Aminta per qualche giorno.... :P

Seriamente invece: ma come possiamo essere certi che la lega sia esattamente identica in tutti i punti?

Modificato 13 Dicembre, 2015 da Caio153

[Tinia Numismatica]

Allora non ci resta che chiedere a tutti i musei se ci prestano le monete di Aminta per qualche giorno.... :P

Seriamente invece: ma come possiamo essere certi che la lega sia esattamente identica in tutti i punti?

Non possiamo, ma non possiamo neanche il contrario, quindi le due ipotesi restano aperte...

[Caio153]

Penso che in base a stime statistiche si possano comunque ottenere dei valori di riferimento utili se si analizza un campione piuttosto ampio... Non ho capito però quali tu intenda come ipotesi contrapposte. Credo di aver capito: intendi che la lega possa essere sia omogenea che disomogenea?

Modificato 13 Dicembre, 2015 da Caio153

[apollonia]

La risposta alla questione sull’omogeneità di una lega argento-rame a livello di bulk e a livello microstrutturale si può trovare nella discussione del diagramma delle fasi dei due componenti.

 

 

Dal diagramma si possono notare innanzitutto la temperatura di fusione dei due metalli puri: 961.93°C per l’argento (a sinistra) e 1084.87°C per il rame, che risulta quindi essere il più altofondente. Il punto di eutettico esiste per una temperatura di 779.1 °C e una composizione di liquido in solidificazione pari a 71.9 Ag – 28.1 Cu.

Mettiamoci nel punto a corrispondente alla temperatura ambiente e mettiamo in un crogiolo 1 g di Ag solido e 1 g di Cu solido. Riscaldiamo fino alla temperatura corrispondente al punto b nella zona del liquido (poniamo 950 °C) e avremo un liquido (o fuso) omogeneo della stessa composizione della miscela solida di partenza. Se ora lasciamo raffreddare il fuso, alla temperatura corrispondente al punto d’incontro del segmento ba con la curva del liquido comincia a cristallizzare il rame e quando si arriva alla temperatura eutettica (779,1 °C), cristallizza la miscela eutettica. A questo punto tutto il fuso è solidificato e rimane tale nel raffreddamento fino al punto a, cioè a temperatura ambiente. Indipendentemente dal fatto che si è verificata prima la cristallizzazione del rame e successivamente, quando il fuso impoverito di rame ha raggiunto la composizione dell’eutettico, la cristallizzazione appunto dell’eutettico, la composizione della lega è quella della miscela solida di partenza e quindi la sua densità è quella di una lega Ag/Cu 1/1 in peso. La determinazione sperimentale della densità è semplice e si può eseguire pesando la moneta prima in aria (cioè normalmente) e poi completamente immersa in acqua. La massa di acqua spostata dalla moneta in grammi si può considerare corrispondente al volume della moneta in cm³ e basta dividere per questo valore il peso della moneta in grammi per ricavare la sua densità in g/cm³.

Al momento mi fermo qui e alla prossima puntata andremo ad analizzare la microstruttura delle fasi cristallizzate all’interno della lega.

 

 

apollonia

 

 

 

[Tinia Numismatica]

La sua densità media è pari a quella della lega 1a1 di partenza, ma ipotizzando di sezionarla, cosa troveremo? Non credo una lega omogenea, ma probabilmente uno strato del metallo più leggero ,e cristallizzato per primo ,all'esterno e una lega eutectica all'interno.

Modificato 14 Dicembre, 2015 da Tinia Numismatica

[Caio153]

La sua densità media è pari a quella della lega 1a1 di partenza, ma ipotizzando di sezionarla, cosa troveremo? Non credo una lega omogenea, ma probabilmente uno strato del metallo più leggero ,e cristallizzato per primo ,all'esterno e una lega eutectica all'interno.

Certo, ma il punto è che i quantitativi totali di Cu e Ag non cambiano: la densità rimane la stessa sia che la lega si omogenea, sia che l'argento sia tutto spostato da una parte e il rame dall'altra. Quantitativi uguali=densità uguale. Come si strutturino all'interno della moneta non influisce sulla densità della stessa.

Questo mio grafico artigianale credo che illustri in maniera elementare quanto espresso in maniera universitaria da Apollonia:

Indipendentemente dal fatto che si è verificata prima la cristallizzazione del rame e successivamente, quando il fuso impoverito di rame ha raggiunto la composizione dell’eutettico, la cristallizzazione appunto dell’eutettico, la composizione della lega è quella della miscela solida di partenza e quindi la sua densità è quella di una lega Ag/Cu 1/1 in peso.

 

Detto però questo, che è assolutamente giusto in linea teorica, però...

"La grande tragedia della Scienza: il massacro di una bella ipotesi da parte di un brutto dato di fatto".

T. H. Huxley

E il dato di fatto in questo caso è che ci sono almeno quattro monete che hanno una densità nettamente inferiore a quella del rame puro: 8,46-8,45-8,65-8,69 g/cm³. Dato che la densità del rame è 8,94 e comunque queste monete, per quanto esso sia poco, sono placcate d'argento in percentuale superiore al 90%, se il sistema fosse unicamente costituito da Ag-Cu potremmo ipotizzare una densità pari a 9, se e solo se comunque il core fosse in argento puro al 100%, ma anche questo è utopia. Ne concludo, avendone avuto conferma da Apollonia, dato che sul concetto di densità non si scappa, che all'interno di queste monete ci sia la presenza di una buona quantità di un metallo più leggero: probabilmente Zn, Sn o Fe. In particolare opterei per quest'ultimo dato che è stato rilevato come presente seppur in tracce. Sono quasi convinto che se andassimo ad analizzare la composizione interna di queste quattro monete ne troveremme una discreta quantità... quanto discreta non lo so e anzi chiederei ad @@apollonia: da una densità di sistema binario Cu-Ag pari a 9, per ottenere invece una densità pari a 8,45 in un sistema ternario Cu-Ag-Fe (nel quale l'argento è solo nella placcatura esterna) che percentuale di ferro ci vorrebbe, avendo il Fe una densità pari a 7,8 circa?

[Caio153]

Voglio poi ritornare sulle conclusioni dell'articolo, dato che analizzandole meglio, credo di aver capito il senso di esse e dunque queste stesse sono assolutamente giuste e ragionevoli.

Bisogna interrogarsi su cosa intendiamo per suberato: un disco di rame puro ricoperto da argento puro o piuttosto un disco di una lega più impura ricoperto da una lega di puro argento a fini truffaldini (o no come nel caso di Atene)?

Se la nostra definizione è la seconda allora le conclusioni prodotte sono assolutamente corrette, dato che tutte le monete presentano una densità superficiale propria dell'argento puro o quasi, mentre all'interno, sia nei casi nei quali essa sia analizzabile dato che la placcatura è saltata via, sia nei casi nei quali essa sia ricavabile dall'esperimento di Archimede, la densità è in TUTTI I CASI (anche se con percentuali molto differenti variabili dal 65% allo 0% o quasi) nettamente inferiore a quella esterna. In questo senso si può parlare di suberato: c'è in ogni caso la volontà di mascherare un core di lega impura (anche se di impurità molto variabile) con una bellissima e luccicante placcatura d'argento puro.

E' una sorta di via di mezzo tra la soluzione "romana" dello svilimento del contenuto d'Ag delle monete senza necessariamente dover arrivare allo 0% (anche se a volte si o quasi) e senza curarsi del suo aspetto esteriore e la soluzione del falsario, che invece mette quanto più metallo vile possibile all'interno e si preoccupa invece di placcare la moneta al meglio e coll'argento più puro possibile...

 

Prima di Aminta sono attestati casi di sovrani macedoni che coniarono moneta utilizzando un argento non proprio puro, ma essi però non ricorsero alla placcatura per insabbiare la cosa. La mia ipotesi è di natura politico/militare: nessun re macedone si trovò mai ad affrontare un periodo di crisi così grave e così prolungato: l'unica risorsa di Aminta era l'esercito e la coniazione delle sue monete aveva come fine ultimo per lo più le spese di guerra... i soldati erano già probabilmente demoralizzati e poco motivati, perchè abbatterli ancora di più pagandoli con delle mezze patacche: "Paghiamoli almeno con delle mezze patacche, che sembrano purissime!".

Modificato 14 Dicembre, 2015 da Caio153

[Tinia Numismatica]

Bisogna interrogarsi su cosa intendiamo per suberato: un disco di rame puro ricoperto da argento puro o piuttosto un disco di una lega più impura ricoperto da una lega di puro argento a fini truffaldini (o no come nel caso di Atene)?

Se la nostra definizione è la seconda allora le conclusioni prodotte sono assolutamente corrette, dato che tutte le monete presentano una densità superficiale propria dell'argento puro o quasi, mentre all'interno, sia nei casi nei quali essa sia analizzabile dato che la placcatura è saltata via, sia nei casi nei quali essa sia ricavabile dall'esperimento di Archimede, la densità è in TUTTI I CASI (anche se con percentuali molto differenti variabili dal 65% allo 0% o quasi) nettamente inferiore a quella esterna. In questo senso si può parlare di suberato: c'è in ogni caso la volontà di mascherare un core di lega impura (anche se di impurità molto variabile) con una bellissima e luccicante placcatura d'argento puro.

E' una sorta di via di mezzo tra la soluzione "romana" dello svilimento del contenuto d'Ag delle monete senza necessariamente dover arrivare allo 0% (anche se a volte si o quasi) e senza curarsi del suo aspetto esteriore e la soluzione del falsario, che invece mette quanto più metallo vile possibile all'interno e si preoccupa invece di placcare la moneta al meglio e coll'argento più puro possibile...

C'è qualcosa che non mi torna nell'incipit del discorso.

Forse intendevi dire " se la nostra definizione è la PRIMA"?

Perché anche in un suberato " alla romana" a maggior ragione la composizione rilevabile della superficie sarà di argento praticamente puro, mentre il resto può essere, indifferentemente di qualsiasi metallo adatto alla bisogna( Rame, Piombo ,Ferro, leghe varie, come effettivamente poi è, analizzando i vari esempi a noi giunti).

Dato che sono foderati con una lamina di argento, che in qualche caso è ben oltre i micron citati da Apollonia, ma si attesta più sui centesimi fino all'ordine del decimo. ovviamente qualsiasi analisi di una di queste monete darà argento pressoché puro superficialmente e, a meno di punti di accesso al core, in caso di lega interna di densità prossima o uguale a quella dell'argento normalmente impiegato per le monete autentiche ( rame/piombo o rame/piombo/zinco) anche la determinazione della massa o della densità non saranno di alcun aiuto nella determinazione della reale essenza della moneta stessa.

Altresì, una moneta soggetta ad arricchimento superficiale , chimico o galvanico, presenterà, all'analisi, una percentuale di argento negli strati superficiali prossima a o identica a quella canonica, e anche in questo caso, se per il core da placcare, fossero state usate leghe con densità simile a quella dell'argento normalmente impiegato, a meno di accessi fortuiti al core stesso, i risultati analitici non darebbero risultati discostantisi da quelli canonici rilevabili su monete autentiche.

Gli scostamenti li si possono determinare solo se per il core sono state usate leghe o metalli di densità diversa da quelle prescritte o se lo stesso è scoperto in qualche punto e sempre come media , non come valori assoluti di distribuzione spaziale, superfici escluse.

In ogni caso, la citata soluzione " alla romana" relativa all'impoverimento della lega costituente, è più adatta alle svalutazioni " di stato" che ai suberati propriamente detti, in quanto questi ultimi erano sempre, apparentemente per chi li riceveva, di buon argento, almeno alla vista e al tatto, e allineati al peso corretto, il che traccia già una cesura tra falsificazioni( in senso lato) "statali" e falsificazioni " private", perché mentre per le " falsificazioni di stato", a base di decrementi del puro contenuto, il cittadino era , obtorto collo, obbligato ad accettarle, per le falsificazioni " private" era imprescindibile la loro non riconoscibilità, pena o il rifiuto della moneta, o l'applicazione delle pene di legge per l'esecutore e lo spacciatore.

E questo spiega anche il motivo per cui, rimanendo nel campo delle emissioni romane, un die match ancora non si è trovato e, probabilmente, non lo si troverà mai.

[Caio153]

C'è qualcosa che non mi torna nell'incipit del discorso.

Forse intendevi dire " se la nostra definizione è la PRIMA"?

Perché anche in un suberato " alla romana" a maggior ragione la composizione rilevabile della superficie sarà di argento praticamente puro, mentre il resto può essere, indifferentemente di qualsiasi metallo adatto alla bisogna( Rame, Piombo ,Ferro, leghe varie, come effettivamente poi è, analizzando i vari esempi a noi giunti).

Dato che sono foderati con una lamina di argento, che in qualche caso è ben oltre i micron citati da Apollonia, ma si attesta più sui centesimi fino all'ordine del decimo. ovviamente qualsiasi analisi di una di queste monete darà argento pressoché puro superficialmente e, a meno di punti di accesso al core, in caso di lega interna di densità prossima o uguale a quella dell'argento normalmente impiegato per le monete autentiche ( rame/piombo o rame/piombo/zinco) anche la determinazione della massa o della densità non saranno di alcun aiuto nella determinazione della reale essenza della moneta stessa.

Altresì, una moneta soggetta ad arricchimento superficiale , chimico o galvanico, presenterà, all'analisi, una percentuale di argento negli strati superficiali prossima a o identica a quella canonica, e anche in questo caso, se per il core da placcare, fossero state usate leghe con densità simile a quella dell'argento normalmente impiegato, a meno di accessi fortuiti al core stesso, i risultati analitici non darebbero risultati discostantisi da quelli canonici rilevabili su monete autentiche.

Gli scostamenti li si possono determinare solo se per il core sono state usate leghe o metalli di densità diversa da quelle prescritte o se lo stesso è scoperto in qualche punto e sempre come media , non come valori assoluti di distribuzione spaziale, superfici escluse.

In ogni caso, la citata soluzione " alla romana" relativa all'impoverimento della lega costituente, è più adatta alle svalutazioni " di stato" che ai suberati propriamente detti, in quanto questi ultimi erano sempre, apparentemente per chi li riceveva, di buon argento, almeno alla vista e al tatto, e allineati al peso corretto, il che traccia già una cesura tra falsificazioni( in senso lato) "statali" e falsificazioni " private", perché mentre per le " falsificazioni di stato", a base di decrementi del puro contenuto, il cittadino era , obtorto collo, obbligato ad accettarle, per le falsificazioni " private" era imprescindibile la loro non riconoscibilità, pena o il rifiuto della moneta, o l'applicazione delle pene di legge per l'esecutore e lo spacciatore.

E questo spiega anche il motivo per cui, rimanendo nel campo delle emissioni romane, un die match ancora non si è trovato e, probabilmente, non lo si troverà mai.

autocit.:E' una sorta di via di mezzo tra la soluzione "romana" dello svilimento del contenuto d'Ag delle monete senza necessariamente dover arrivare allo 0% (anche se a volte si o quasi) e senza curarsi del suo aspetto esteriore e la soluzione del falsario, che invece mette quanto più metallo vile possibile all'interno e si preoccupa invece di placcare la moneta al meglio e coll'argento più puro possibile...

 

dei 36 tipo A:

4 (n°13,14,33,38) presentano una % di Ag in negativo (com'è possibile?Evidentemente sono presenti anche dei metalli meno densi del rame) dato che la densità del rame è 8,94 e questi hanno un valore inferiore.

2 (n°16,19) hanno una % di Ag pari a 0 dato che hanno una densità similare a quella del rame puro.

6   (n° 4, 8, 10, 11, 21, 37) hanno una % di Ag compresa tra 10 e 20 %.

11  (n° 1, 6, 7, 9, 22, 25, 26, 28, 29, 30, 31) hanno una % di Ag compresa tra 20 e 30 %.

 5    (n° 18, 20, 23, 24, 36) hanno una % di Ag compresa tra 30 e 40 %.

8 (n° 2, 3, 5, 15, 17, 32, 34, 35) hanno una % di Ag compresa tra circa 50 e 65 %.

 

Dunque forse le conclusioni vanno forse interpretate in maniera meno estremistica, ma senza dubbio siamo di fronte a una situazione ben diversa rispetto a quella della fine del IV secolo dove le monete d'Ag avevano un contenuto di esso superiore al 97 %.

Si tratta di valori che in qualche modo mi ricordano quelli degli antoniniani nel periodo dell'anarchia militare, dove comunque abbiamo una continua progressione verso il basso, fino quasi alla scomparsa dell'argento.

 

Per quanto riguarda le romane mi sembra che a differenza delle greche l'ipotesi prevalente tra gli studiosi sia che non esistessero suberati ufficiali: semplicemente si ricorreva ad una lega uniforme con una percentuale d'argento sempre inferiore. Questo invece sembrerebbe essere stato molto mal visto in ambito greco se Aminta ricorse all'espediente di placcare d'argento anche monete con una percentuale interna di esso del 50-65%. Diciamo che nel mondo greco gli ideali di libertà e opposizione a un potere assoluto avevano un peso decisamente maggiore che nell'impero romano, dove l'imperatore probabilmente non aveva, specialmente in periodi di crisi, come primario obiettivo l'approvazione da parte dei sudditi. Sudditi appunto di un potere assoluto.

 

E io cosa avrei detto di diverso secondo te?

 

Detto però questo, che è assolutamente giusto in linea teorica, però...

"La grande tragedia della Scienza: il massacro di una bella ipotesi da parte di un brutto dato di fatto".

T. H. Huxley

E il dato di fatto in questo caso è che ci sono almeno quattro monete che hanno una densità nettamente inferiore a quella del rame puro: 8,46-8,45-8,65-8,69 g/cm³. Dato che la densità del rame è 8,94 e comunque queste monete, per quanto esso sia poco, sono placcate d'argento in percentuale superiore al 90%, se il sistema fosse unicamente costituito da Ag-Cu potremmo ipotizzare una densità pari a 9, se e solo se comunque il core fosse in argento puro al 100%, ma anche questo è utopia. Ne concludo, avendone avuto conferma da Apollonia, dato che sul concetto di densità non si scappa, che all'interno di queste monete ci sia la presenza di una buona quantità di un metallo più leggero: probabilmente Zn, Sn o Fe. In particolare opterei per quest'ultimo dato che è stato rilevato come presente seppur in tracce. Sono quasi convinto che se andassimo ad analizzare la composizione interna di queste quattro monete ne troveremme una discreta quantità... quanto discreta non lo so e anzi chiederei ad @apollonia: da una densità di sistema binario Cu-Ag pari a 9, per ottenere invece una densità pari a 8,45 in un sistema ternario Cu-Ag-Fe (nel quale l'argento è solo nella placcatura esterna) che percentuale di ferro ci vorrebbe, avendo il Fe una densità pari a 7,8 circa?

Questo invece corrisponde esattamente al tuo pensiero che ho messo in azzurrino, ma è semplicemente espresso in relazione a un caso specifico e non in forma generale come hai fatto tu. Certo avrei potuto chiedere: e se di una moneta placcata con core di composizione ignota, quest ultimo invece che essere un sistema binario o ternario fosse composto da 5-6-7 elementi con densità differenti studiate appositamente per bilanciarsi tra loro e ottenere la densità e la massa voluta, noi come facciamo a saperlo? Non si può con metodi non distruttivi... Ma mi pareva che il concetto si capisse. Mi scuso per averlo formulato in maniera non comprensibile.

Modificato 14 Dicembre, 2015 da Caio153

[Tinia Numismatica]

autocit.:E' una sorta di via di mezzo tra la soluzione "romana" dello svilimento del contenuto d'Ag delle monete senza necessariamente dover arrivare allo 0% (anche se a volte si o quasi) e senza curarsi del suo aspetto esteriore e la soluzione del falsario, che invece mette quanto più metallo vile possibile all'interno e si preoccupa invece di placcare la moneta al meglio e coll'argento più puro possibile...

 

dei 36 tipo A:

4 (n°13,14,33,38) presentano una % di Ag in negativo (com'è possibile?Evidentemente sono presenti anche dei metalli meno densi del rame) dato che la densità del rame è 8,94 e questi hanno un valore inferiore.

2 (n°16,19) hanno una % di Ag pari a 0 dato che hanno una densità similare a quella del rame puro.

6   (n° 4, 8, 10, 11, 21, 37) hanno una % di Ag compresa tra 10 e 20 %.

11  (n° 1, 6, 7, 9, 22, 25, 26, 28, 29, 30, 31) hanno una % di Ag compresa tra 20 e 30 %.

 5    (n° 18, 20, 23, 24, 36) hanno una % di Ag compresa tra 30 e 40 %.

8 (n° 2, 3, 5, 15, 17, 32, 34, 35) hanno una % di Ag compresa tra circa 50 e 65 %.

 

Dunque forse le conclusioni vanno forse interpretate in maniera meno estremistica, ma senza dubbio siamo di fronte a una situazione ben diversa rispetto a quella della fine del IV secolo dove le monete d'Ag avevano un contenuto di esso superiore al 97 %.

Si tratta di valori che in qualche modo mi ricordano quelli degli antoniniani nel periodo dell'anarchia militare, dove comunque abbiamo una continua progressione verso il basso, fino quasi alla scomparsa dell'argento.

 

Per quanto riguarda le romane mi sembra che a differenza delle greche l'ipotesi prevalente tra gli studiosi sia che non esistessero suberati ufficiali: semplicemente si ricorreva ad una lega uniforme con una percentuale d'argento sempre inferiore. Questo invece sembrerebbe essere stato molto mal visto in ambito greco se Aminta ricorse all'espediente di placcare d'argento anche monete con una percentuale interna di esso del 50-65%. Diciamo che nel mondo greco gli ideali di libertà e opposizione a un potere assoluto avevano un peso decisamente maggiore che nell'impero romano, dove l'imperatore probabilmente non aveva, specialmente in periodi di crisi, come primario obiettivo l'approvazione da parte dei sudditi. Sudditi appunto di un potere assoluto.

 

E io cosa avrei detto di diverso secondo te?

Cito :" Bisogna interrogarsi su cosa intendiamo per suberato: un disco di rame puro ricoperto da argento puro o piuttosto un disco di una lega più impura ricoperto da una lega di puro argento a fini truffaldini (o no come nel caso di Atene)?

Se la nostra definizione è la seconda......"

 

Oltre al fatto che definire " suberati" le monete in lega con percentuale di argento non canonica, mi pare non corretto e fuorviate alla comprensione immediata della discussione.

Sub aeratus ha un significato ben preciso e quindi sarebbe il caso di usarlo solo nel giusto contesto, riservando agli altri casi definizioni differenti, come " mistura " o "lega a basso tenore"

Modificato 14 Dicembre, 2015 da Tinia Numismatica

[Caio153]

Cito :" Bisogna interrogarsi su cosa intendiamo per suberato: un disco di rame puro ricoperto da argento puro o piuttosto un disco di una lega più impura ricoperto da una lega di puro argento a fini truffaldini (o no come nel caso di Atene)?

Se la nostra definizione è la seconda......"

 

Oltre al fatto che definire " suberati" le monete in lega con percentuale di argento non canonica, mi pare non corretto e fuorviate alla comprensione immediata della discussione.

Sub aeratus ha un significato ben preciso e quindi sarebbe il caso di usarlo solo nel giusto contesto, riservando agli altri casi definizioni differenti, come " mistura " o "lega a basso tenore"

Evidentemente allora non sono io che non mi so spiegare bene...

definire " suberati" le monete in lega con percentuale di argento non canonica

questa non è certo la definizione che ho dato io, ma:

un disco di una lega più impura ricoperto da una lega di puro argento a fini truffaldini (o no come nel caso di Atene)

errata corrige: lega di puro argento è un ossimoro e dunque va sostituita con "da puro argento"

Mi pare assurdo litigare persino quando, per una volta, siamo d'accordo su tutta la linea...

Modificato 14 Dicembre, 2015 da Caio153

[Tinia Numismatica]

Evidentemente allora non sono io che non mi so spiegare bene...

definire " suberati" le monete in lega con percentuale di argento non canonica

questa non è certo la definizione che ho dato io, ma:

un disco di una lega più impura ricoperto da una lega di puro argento a fini truffaldini (o no come nel caso di Atene)

errata corrige: lega di puro argento è un ossimoro e dunque va sostituita con "da puro argento"

MA i Sub aeratus NON sono un disco di una LEGA a base d'argento più impura rivestiti da uno strato di argento puro( ho applicato la tua errata corrige) , ma un disco di un metallo povero ricoperto da uno strato , più o meno spesso a seconda del tipo di esecuzione, di metallo prezioso.

Quelli che dici tu sono monete a basso tenore, misture, bullion o chiamali come vuoi, con arricchimento superficiale, non foderatus.

P.S. NON sto litigando, ma siccome già in un'altra discussione abbiamo avuto delle difficoltà di comprensione derivanti dalla terminologia specifica, se vogliamo andare avanti in modo costruttivo, dobbiamo almeno intenderci sui termini usati e il loro significato, altrimenti, invece che una discussione di numismatica, diventa la commedia degli equivoci.

Modificato 14 Dicembre, 2015 da Tinia Numismatica

[Caio153]

........... Non ho detto lega a base d'argento, MA Lega più impura (rispetto alla placcatura superficiale)... Magari di Ag c'era solo il 15%... E poi sono io quello resiliente

[Tinia Numismatica]

........... Non ho detto lega a base d'argento, MA Lega più impura (rispetto alla placcatura superficiale)... Magari di Ag c'era solo il 15%... E poi sono io quello resiliente

MI ricordi una scena di " Benvenuti in casa Gori"....

Lega più impura, lega a base d'argento ...poco conta..il fatto è che:

SUB AERATUS....con sotto il rame.

punto.

Mistura: qualsiasi lega che contenga una percentuale di argento mista ad altri metalli.

Atteniamoci a queste definizioni e tutto sarà più semplice.

P.S. Se tanto lo devi rivestire con una foderatura in argento pressoché puro, perché sprecarlo per il core ,anche al 15% ,quando l'aggiunta di piombo può sostituirlo ponderalmente in modo egregio e costare infinitamente meno? E' pragmatismo...

Modificato 15 Dicembre, 2015 da Tinia Numismatica

[Caio153]

Questo non lo so, forse dovresti chiederlo ai signori che hanno prodotto i suberati di Aminta iii (tav. 2)... Seppur in minima quantità, ma in un caso il 13%, l'Ag e' presente in tutti i cores. Non sarà pragmatico, ma è la realtà.

Modificato 14 Dicembre, 2015 da Caio153

[Caio153]

La mia personale spiegazione, evidentemente idealistica e non pragmatica, e' questa: Nel mondo romano l'imperatore che aveva un potere assoluto se ne fregava delle apparenze e si limitava a produrre monete di mistura sempre più pessima... Dunque da parte sua non avrebbe avuto molto senso produrre suberati (salvo casi a me non noti di corruzione di funzionari di zecca che si intascassero l'argento risparmiato) e i suberati sono dunque opera solamente di falsari.

Nel mondo greco invece lo svilimento della morta? (moneta) era qualcosa di idealisticamente mal visto e c'era almeno sulla carta una maggior possibilità di farsi valere anche in campo politico. Si producevano patacche solo se indispensabile, come nel caso di Atene, soluzione invece senza alcun senso a Roma. Per quanto riguarda Aminta suppongo che placcasse d'Ag tutte le sue monete, poi se ne aveva in più... Ce lo metteva pure all'interno, se no... Pazienza, solo rame, ferro, piombo, zinco.... O non so cos'altro.

Tra l'altro sembrerebbe trattarsi di un caso eccezionale e unico... Se non ti va bene il termine suberato coniane uno tu... Suberato "impuro"? Ossia con anche dell'argento nel core e non solo metalli vili...

Voglio altresì sottolineare come anche il termine morta di mistura mutuato dalla numismatica romana e' altrettanto formalmente scorretto di suberato. Dato che qui c'è un core di mistura placcato Ag puro e non una lega di mistura uniforme o quasi in tutte le parti della moneta. Quindi usiamo per piacere i termini adeguati... Peccato che in questo caso che io sappia, e mi pare anche te, non esistano...

Modificato 14 Dicembre, 2015 da Caio153

[Tinia Numismatica]

Questo non lo so, forse dovresti chiederlo ai signori che hanno prodotto i suberati di Aminta iii (tav. 2)... Seppur in minima quantità, ma in un caso il 13%, l'Ag e' presente in tutti i cores. Non sarà pragmatico, ma è la realtà.

Suppongo che non abbiano tagliato le monete, ma si siano limitati ad analizzare la superficie che appare dove il rivestimento è saltato. In quei punti è più che logico che si presenti una percentuale di argento diffusa nel core, per semplici ragioni tecniche di adesione della foderatura al core stesso realizzata chimicamente o galvanicamente in antico.

Probabilmente, se avessero analizzato l'interno del core, non avrebbero trovato argento se non nelle eventuali tracce contenute nel rame o nel piombo utilizzato per la costruzione del core stesso.