Le monete del Regno di Macedonia

[Matteo91]

Grazie per aver riportato questi dati @@Caio153. E' molto interessante e credo di aver compreso il discorso. In pratica tutti gli stateri di tipo A sarebbero suberati: tutti gli esemplari del tipo A (e quindi anche quelli certamenti suberati) hanno infatti stesso peso specifico e stessa percentuale di argento superficiale. Dunque non può essere un discorso di "lega" bensì di "core", che non può essere argento ma per forza rame (altrimenti non tornerebbe l'uguaglianza del peso specifico tra esemplari certamenti suberati e quelli non visibilmente suberati).

 

Rileggendo mi rendo conto che il mio riassunto non riassuma bene quanto hai esposto, ma ti assicuro che ho capito :D Credo sia una teoria convincente. 

Modificato 11 Dicembre, 2015 da Matteo91

[Caio153]

Grazie per aver riportato questi dati @@Caio153. E' molto interessante e credo di aver compreso il discorso. In pratica tutti gli stateri di tipo A sarebbero suberati: tutti gli esemplari del tipo A (e quindi anche quelli certamenti suberati) hanno infatti stesso peso specifico e stessa percentuale di argento superficiale. Dunque non può essere un discorso di "lega" bensì di "core", che non può essere argento ma per forza rame (altrimenti non tornerebbe l'uguaglianza del peso specifico tra esemplari certamenti suberati e quelli non visibilmente suberati).

Rileggendo mi rendo conto che il mio riassunto non riassuma bene quanto hai esposto, ma ti assicuro che ho capito :D Credo sia una teoria convincente.

Hai detto in 3 righe quanto io ho detto in 100...? sarei curioso anch'io di ampliare il campione, magari con qualche moneta astata...

Poi posto un ulteriore contributo che ho recuperato oggi. Voglio ora sottolineare che a mio avviso questo fatto lungi dall'essere un handicap e' un plusvalore per la moneta stessa, che acquista un'importanza e un significato storico davvero eccezionali...

[Caio153]

Allego alcuni passi dell'articolo del Van Alfen:"Problem in ancient imitative and counterfeit coinage":

Faccio solo 2 precisazioni:

1.nella bibliografia tradizionale gli Stateri di Aminta III tipo A sono definiti debased (ossia con una percentuale d'argento ridotta rispetto a quella che avrebbero dovuto avere), ma sembrerebbe in realtà che siano plated.

2.Relativamente alla frase finale qua non dobbiamo tirare nessuna moneta per capire se si tratti di monete placcate ufficiali o falsi privati (counterfeits)... si tratta di produzioni ufficiali.

 

[apollonia]

Questa tabella permette di distinguere un suberato d’argento da un ‘debased’, cioè una moneta con basso contenuto d’argento nella lega.

 

 

Un suberato di rame deve avere grosso modo la densità del rame, mentre un 'debased' avrà una densità inferiore a quella dell’argento puro, ma significativamente superiore a 9 g/cm³ (9,71 g/cm³ per una lega al 50% in peso). Nella tabella dei risultati analitici sugli argenti di Aminta III c'è più d’un esemplare con un valore di densità di questo ordine di grandezza (in g cm^-3): 9,74; 9,86; 9,86; 9,81; 10,04; 9,86; 9,79; 9,65; 9,47; 9,42; 9,61).

 

 

apollonia

[Caio153]

Questa tabella permette di distinguere un suberato d’argento da un ‘debased’, cioè una moneta con basso contenuto d’argento nella lega.

 

Tabella densità metalli e leghe.JPG

 

Un suberato di rame deve avere grosso modo la densità del rame, mentre un 'debased' avrà una densità inferiore a quella dell’argento puro, ma significativamente superiore a 9 g/cm³ (9,71 g/cm³ per una lega al 50% in peso). Nella tabella dei risultati analitici sugli argenti di Aminta III c'è più d’un esemplare con un valore di densità di questo ordine di grandezza (in g cm^-3): 9,74; 9,86; 9,86; 9,81; 10,04; 9,86; 9,79; 9,65; 9,47; 9,42; 9,61).

 

 

apollonia

Ti faccio notare che gli esemplari riportati in tabella 2 sono sicuramente suberati dato che il core è esposto all'aria aperta e 3 di essi sono fra quelli citati nel tuo elenco... questo mi pare sia indiscutibile.

9,74; 9,86 (n°5); 9,86 (questo è 9,68 . n°12); 9,81; 10,04; 9,86; ; 9,79; 9,65; 9,47; 9,42 (n°36); 9,61.

Dunque se quei 3 in rosso sono certamente suberati non vedo proprio perchè gli altri, pur presentando valori analoghi, non possano anch'essi essere suberati...

Ah dimenticavo una cosa importante da tenere presente: la placcatura esterna è più o meno sempre di argento puro o quasi e forse questo potrebbe spiegare valori "così alti" del peso specifico complessivo.

Dimenticavo bis: nessuno ci dice quanto questa placcatura sia spessa... in ogni caso si tratta di un risparmio enorme come ben spiegato dal Van Alfen nell'articolo che ho postato.

Modificato 11 Dicembre, 2015 da Caio153

[Matteo91]

Alla luce della tabella di Apollonia: É possibile la seguente situazione?

- argento puro in superficie + core in bronzo = peso specifico circa 9,6

- argento puro in superficie + lega di rame e argento al 50% nel core = peso specifico circa 9,6

9,6 é un numero a caso. L'importante e che i due casi abbiano risultati molto simili come nei dati che stiamo analizzando.

Se la risposta fosse affermativa, effettivamente sarebbe difficile distinguere tra suberato e debased...

[Caio153]

Ciao,

Ribadisco che io prendo per buoni i dati sperimentali presentati, ma almeno in questo caso non mi sembrano così difficile da ottenere corretti, se non pensando a una falsificazione volontaria. Una volta accettate le premesse, le conclusioni prodotte mi paiono assolutamente logiche e plausibili. Nessuno se mai accorto della cosa dato che si riscontra secondo il Van Alfen una notevole resistenza nell'accettare che uno stato sovrano battente moneta possa produrre monete taroccate... Ma c'è almeno un caso sicuro e attestato dalle fonti: Atene. Non sono concorde con la tua spiegazione binaria per due motivi: 1 i dati sperimentali ci dicono che nel migliore dei casi il core ha il 13% di Ag e non il 50%. 2 fare un core così ricco di Ag e' no sense. Tanto valeva fare un debased al 70\75% di Ag. La spiegazione dunque parrebbe una sola: Tutti suberati.

[Caio153]

A questo punto mi pare opportuno spiegare meglio l'esempio ateniese... Attorno al 406-5 con la guerra ormai sull'orlo del disastro e in condizioni economiche disperate lo Stato Ateniese decide di produrre civette ufficiali in AE placcato argento. Anche tale produzione termina nel 403 con la capitolazione della polis e come conseguenza dell'abbandono temporaneo delle miniere del Laurion si decide di iniziare una monetazione enea "pura". La riapertura delle miniere nel 393 ebbe come conseguenza la promulgazione di un decreto di cui possediamo copia epigrafica che dichiarava fuori corso sia le civette placcate, sia le monete genuinamente vili. Di questa faccenda siamo a conoscenza oltre che grazie al decreto suddetto e agli esemplari monetali, anche da un riferimento polemico alla placcatura dei tetradrammi in una commedia di Aristofane. Mi pare che la situazione ateniese fosse paragonabile per gravità a quella di Aminta III, anche se poi vi furono esiti differenti. La grande differenza sta nel fatto che, almeno sulla carta, Atene era una democrazia, nella quale le decisioni anche se prese da pochi erano comunque note a tutto il corpo cittadino. La Macedonia era invece una monarchia feudale, dove il re non avrebbe avuto nessun interesse a rivelare una tale mistificazione, se non proprio alla cerchia più ristretta dei suoi filoi. E se vi fosse stato un impudente Aristofane Macedonico a render nota la cosa, probabilmente la sua carriera, oltre che la sua vita, sarebbe terminata lì.

[Matteo91]

Che i suberati macedoni siano stati coniati dall'autorità é plausibile vista la situazione dell'epoca.

Ma se anche una lega di argento e rame può dare lo stesso peso specifico di un suberato vero e proprio allora la situazione si complica un po': per questo ponevo la domanda (non l'affermazione) di cui sopra. Del resto è stato testato solo il core dei suberati certi, ma non conosciamo la reale composizione di quello delle altre monete. Di certo c'è che in superficie l'argento é di buona qualità.

Potremmo anche avere due fasi: una in cui vengono emessi stateri in una lega di argento meno puro e uno in cui vengono emessi solo suberati poiché la situazione era più critica.

C'è ancche un discorso tecnico da considerare: generalmente un suberati tende a palesare con il passare del tempo il suo core in rame perché lo strato superficiale non è molto spesso. Possono esserci suberati con strati più spessi?

[Caio153]

Che i suberati macedoni siano stati coniati dall'autorità é plausibile vista la situazione dell'epoca.

Ma se anche una lega di argento e rame può dare lo stesso peso specifico di un suberato vero e proprio allora la situazione si complica un po': per questo ponevo la domanda (non l'affermazione) di cui sopra. Del resto è stato testato solo il core dei suberati certi, ma non conosciamo la reale composizione di quello delle altre monete. Di certo c'è che in superficie l'argento é di buona qualità.

Potremmo anche avere due fasi: una in cui vengono emessi stateri in una lega di argento meno puro e uno in cui vengono emessi solo suberati poiché la situazione era più critica.

C'è ancche un discorso tecnico da considerare: generalmente un suberati tende a palesare con il passare del tempo il suo core in rame perché lo strato superficiale non è molto spesso. Possono esserci suberati con strati più spessi?

Questo lo ignoro, ma se un suberato certo ha la medesima composizione superficiale di un esemplare apparentemente buono e anche il peso specifico e' lo stesso, per forza di cose ne consegue che anche all'interno vi sia la medesima composizione (in questo caso quasi tutto Cu)...

[apollonia]

Per spiegare la mia interpretazione dei risultati dello studio sugli argenti di Aminta III è necessaria qualche premessa.

Per moneta d’argento suberata si intende correntemente una moneta ottenuta da un tondello di metallo vile rivestito con un sottilissimo strato d’argento. Il rivestimento si attua avvolgendo il tondello in una sottilissima lamina d’argento oppure immergendolo in un bagno di argento fuso prima della coniatura. In ogni caso, il rivestimento ha uno spessore di pochi micron (millesimi di millimetro) e non modifica sostanzialmente la massa, e quindi la densità, del tondello e della moneta da esso prodotta. Così, se il metallo vile è il rame, la moneta ha una densità prossima a quella di questo metallo (c. 9 g/cm³) e analogamente per il piombo (11,34 g/cm³). Ne consegue che rispetto a una moneta d’argento puro (densità = c. 10,5 g/cm³) il suberato di rame dello stesso volume peserà di meno mentre quello di piombo dello stesso volume peserà di più. Naturalmente, se il metallo vile fosse ad es. una lega di rame e piombo di densità c. 10,5 g/cm³, il suberato viene a pesare come il prototipo in argento. Se può interessare, questo l’ho potuto verificare anche sperimentalmente in uno studio con il SEM su una dramma di Alessandro Magno che penso di pubblicare in seguito.

Nel caso del sistema argento-rame, questo diagramma densità vs. % in peso di argento è un punto di riferimento basilare per la relazione tra densità e composizione di una lega in quanto descrive quantitativamente l’aumento della densità del rame all’aumentare della percentuale di argento nella lega (o la diminuzione della densità dell'argento all'aumentare della percentuale di rame nella lega). 

 

 

Faccio presente che questi dati sono universalmente accettati dalla comunità scientifica e quindi indiscutibili. La densità (spesso erroneamente confusa con il peso specifico) è definita dal rapporto tra la massa di una sostanza e il volume che occupa; la massa, una grandezza caratteristica di ogni corpo, è la quantità di materia in esso contenuta che rimane costante se si sposta il corpo in punti diversi dell’universo. Quindi ad ogni valore di densità tra 9 e 10,5 g/cm³ in ordinata, corrisponde una determinata composizione della lega in ascissa.

Se adesso prendiamo in esame i risultati analitici dello studio sugli argenti di Aminta III che conosco solo dai post di Caio (vorrei avere il reprint per vedere come hanno condotto gli esperimenti), il primo punto da considerare è che i loro componenti sia in superficie (Table 1) sia all’interno (Table 2) sono l’argento e il rame dato che il terzo componente, il ferro (che tra l’altro ha una densità inferiore a quella del rame) è presente in tracce. Quindi abbiamo a che fare con delle leghe argento-rame e così possiamo mettere in relazione i valori sperimentali delle densità delle monete analizzate con quelli del diagramma di cui sopra, alla luce dei risultati dell’EPMA in superficie. Le monete con d < 9 g/cm³ che rivelano in superficie la presenza di alte percentuali d’argento sono suberati che possiamo definire ‘classici’, cioè con l’anima di rame. Alcune monete in Table 2, con densità da un valore minimo di 9,23 g/cm³ a un valore massimo di 9,86 g/cm³ possono essere suberati con l’anima di una lega argento-rame di composizione indicativamente corrispondente al valore in ascissa, diciamo dal 20% al 60% di argento. Ad es., la moneta n. 1 con d = 9,26 g/cm³ ha un contenuto d’argento a occhio attorno al 25%, ma essendo la percentuale di argento in superficie dell’89%, si tratta di un suberato di una lega composta di una parte in peso d’argento e tre parti in peso di rame. Qualcuno può obiettare che la moneta n. 5, ad es., con densità 9,86 g/cm³ e quindi una composizione indicativamente attorno al 60% in peso di argento, pur rivelandosi un suberato in quanto la percentuale di questo metallo in superficie è circa del 79%, mostra nel ‘core’ una percentuale di argento solo del 4%. Il fatto è che l’EPMA è un metodo analitico molto preciso per la determinazione quantitativa di elementi anche in bassissime concentrazioni, ma limitato nel raggio d’azione riguardo alle dimensioni del campione (10-30 micrometri = 10-30 millesimi di millimetri cubici) e allo spessore dello strato (qualche nanometro). E’ particolarmente utile per stabilire la composizione di particelle individuali o grani e le variazioni di composizione nella scala di pochi micrometri fino al millimetro, ma non per determinare la composizione del campione in bulk. Senza contare poi che nel bulk di una moneta a base di una lega di argento e rame si possono verificare fenomeni di segregazione dei componenti che comportano la concentrazione di cristalliti o grani di uno dei due metalli in determinate zone (o isole). Sulla densità invece non possono esserci dubbi: con i mattoni costituiti da atomi di argento e da atomi di rame, per costruire una ‘casa’ di solidità compatibile con una densità di 9,86 g/cm³, il rapporto in peso nel quale vanno a impacchettarsi nella struttura cristallina deve essere di 6 (Ag)/4 (Cu), come dire 3 a 2 a favore del metallo più nobile.

Un’ultima osservazione sulle conclusioni (post # 295).

 ‘Most, if not all’ significa ‘la maggior parte, se non tutti’, cosa diversa da ‘tutti’. Ma la parte più pertinente alle mie argomentazioni è il secondo paragrafo, dove si prospettano ulteriori studi sull’analisi delle leghe di rame usate per i ‘core’ delle monete. E’ vero che gli autori li ritengono necessari in particolare nei casi in cui le densità è inferiore a quella del rame, ma io mi chiedo se non può essere altrettanto interessante l’analisi delle leghe usate per i ‘core’ delle monete come la n. 3, n. 15, n. 17, n. 34 e n. 35 che, se ho letto bene la tabella (ma Caio mi può correggere), hanno rispettivamente valori di densità (in g/cm³) 9,74, 9,86, 9,81, 9,86 e 9,79 corrispondenti a una percentuale di argento nella lega indicativamente del 65%.

 

 

apollonia

Modificato 13 Dicembre, 2015 da apollonia

[Caio153]

Per spiegare la mia interpretazione dei risultati dello studio sugli argenti di Aminta III è necessaria qualche premessa.

Per moneta d’argento suberata si intende correntemente una moneta ottenuta da un tondello di metallo vile rivestito con un sottilissimo strato d’argento. Il rivestimento si attua avvolgendo il tondello in una sottilissima lamina d’argento oppure immergendolo in un bagno di argento fuso prima della coniatura. In ogni caso, il rivestimento ha uno spessore di pochi micron (millesimi di millimetro) e non modifica sostanzialmente la massa, e quindi la densità, del tondello e della moneta da esso prodotta. Così, se il metallo vile è il rame, la moneta ha una densità prossima a quella di questo metallo (c. 9 g/cm³) e analogamente per il piombo (11,34 g/cm³). Ne consegue che rispetto a una moneta d’argento puro (densità = c. 10,5 g/cm³) il suberato di rame dello stesso volume peserà di meno mentre quello di piombo dello stesso volume peserà di più. Naturalmente, se il metallo vile fosse ad es. una lega di rame e piombo di densità c. 10,5 g/cm³, il suberato viene a pesare come il prototipo in argento. Se può interessare, questo l’ho potuto verificare anche sperimentalmente in uno studio con il SEM su una dramma di Alessandro Magno che penso di pubblicare in seguito.

Nel caso del sistema argento-rame, questo diagramma densità vs. % in peso di argento è un punto di riferimento basilare per la relazione tra densità e composizione di una lega in quanto descrive quantitativamente l’aumento della densità del rame all’aumentare della percentuale di argento nella lega (o la diminuzione della densità dell'argento all'aumentare della percentuale di rame nella lega). 

 

Diagramma densità - composizione lega Ag Cu.jpg

 

Faccio presente che questi dati sono universalmente accettati dalla comunità scientifica e quindi indiscutibili. La densità (spesso erroneamente confusa con il peso specifico) è definita dal rapporto tra la massa di una sostanza e il volume che occupa; la massa, una grandezza caratteristica di ogni corpo, è la quantità di materia in esso contenuta che rimane costante se si sposta il corpo in punti diversi dell’universo. Quindi ad ogni valore di densità tra 9 e 10,5 g/cm³ in ordinata, corrisponde una determinata composizione della lega in ascissa.

Se adesso prendiamo in esame i risultati analitici dello studio sugli argenti di Aminta III che conosco solo dai post di Caio (vorrei avere il reprint per vedere come hanno condotto gli esperimenti), il primo punto da considerare è che i loro componenti sia in superficie (Table 1) sia all’interno (Table 2) sono l’argento e il rame dato che il terzo componente, il ferro (che tra l’altro ha una densità inferiore a quella del rame) è presente in tracce. Quindi abbiamo a che fare con delle leghe argento-rame e così possiamo mettere in relazione i valori sperimentali delle densità delle monete analizzate con quelli del diagramma di cui sopra, alla luce dei risultati dell’EPMA in superficie. Le monete con d < 9 g/cm³ che rivelano in superficie la presenza di alte percentuali d’argento sono suberati che possiamo definire ‘classici’, cioè con l’anima di rame. Alcune monete in Table 2, con densità da un valore minimo di 9,23 g/cm³ a un valore massimo di 9,86 g/cm³ possono essere suberati con l’anima di una lega argento-rame di composizione indicativamente corrispondente al valore in ascissa, diciamo dal 20% al 60% di argento. Ad es., la moneta n. 1 con d = 9,26 g/cm³ ha un contenuto d’argento a occhio attorno al 25%, ma essendo la percentuale di argento in superficie dell’89%, si tratta di un suberato di una lega composta di una parte in peso d’argento e tre parti in peso di rame. Qualcuno può obiettare che la moneta n. 5, ad es., con densità 9,86 g/cm³ e quindi una composizione indicativamente attorno al 60% in peso di argento, pur rivelandosi un suberato in quanto la percentuale di questo metallo in superficie è circa del 79%, mostra nel ‘core’ una percentuale di argento solo del 4%. Il fatto è che l’EMPA è un metodo analitico molto preciso per la determinazione quantitativa di elementi anche in bassissime concentrazioni, ma limitato nel raggio d’azione riguardo alle dimensioni del campione (10-30 micrometri = 10-30 millesimi di millimetri cubici) e allo spessore dello strato (qualche nanometro). E’ particolarmente utile per stabilire la composizione di particelle individuali o grani e le variazioni di composizione nella scala di pochi micrometri fino al millimetro, ma non per determinare la composizione del campione in bulk. Senza contare poi che nel bulk di una moneta a base di una lega di argento e rame si possono verificare fenomeni di segregazione dei componenti che comportano la concentrazione di cristalliti o grani di uno dei due metalli in determinate zone (o isole). Sulla densità invece non possono esserci dubbi: con i mattoni costituiti da atomi di argento e da atomi di rame, per costruire una ‘casa’ di solidità compatibile con una densità di 9,86 g/cm³, il rapporto in peso nel quale vanno a impacchettarsi nella struttura cristallina deve essere di 6 (Ag)/4 (Cu), come dire 3 a 2 a favore del metallo più nobile.

Un’ultima osservazione sulle conclusioni (post # 295).

 ‘Most, if not all’ significa ‘la maggior parte, se non tutti’, cosa diversa da ‘tutti’. Ma la parte più pertinente alle mie argomentazioni è il secondo paragrafo, dove si prospettano ulteriori studi sull’analisi delle leghe di rame usate per i ‘core’ delle monete. E’ vero che gli autori li ritengono necessari in particolare nei casi in cui le densità è inferiore a quella del rame, ma io mi chiedo se non può essere altrettanto interessante l’analisi delle leghe usate per i ‘core’ delle monete come la n. 3, n. 15, n. 17, n. 34 e n. 35 che, se ho letto bene la tabella (ma Caio mi può correggere), hanno rispettivamente valori di densità (in g/cm³) 9,74, 9,86, 9,81, 9,86 e 9,79 corrispondenti a una percentuale di argento nella lega indicativamente del 65%.

 

 

apollonia

Io mi sono limitato a riportare quanto detto... qua l'esperto sei tu... la n. 3, n. 15, n. 17, n. 34 e n. 35 che, se ho letto bene la tabella (ma Caio mi può correggere), hanno rispettivamente valori di densità (in g/cm³) 9,74, 9,86, 9,81, 9,86 e 9,79 corrispondenti a una percentuale di argento nella lega indicativamente del 65%. Queste monete sono sicuramente suberate, su questo non si discute: tu dunque come spieghi questi valori che tu dici non compatibili col fatto che siano suberate? Fare una moneta suberata con una percentuale totale di Ag del 65% che senso avrebbe? Non sarebbe decisamente meglio e più semplice fare una moneta debased/di mistura?

[Tinia Numismatica]

C'è ancche un discorso tecnico da considerare: generalmente un suberati tende a palesare con il passare del tempo il suo core in rame perché lo strato superficiale non è molto spesso. Possono esserci suberati con strati più spessi?

Si, ci sono suberati con spessori dell'argento nell'ordine del decimo di millimetro piuttosto che del micron.

[Matteo91]

Grazie della risposta @@Tinia Numismatica. 

 

Ora ho un'altra domanda (rivolta a tutti, non solamente a te): si potrebbe ritenere lo strato superficiale di argento puro ininfluente ai fini della determinazione della densità della moneta? 

 

Mi spiego meglio.

 

Io fin'ora ho ragionato dicendo: se due monete hanno la stessa densità e la stessa percentuale di argento superficiale, allora devono avere anche la stessa composizione interna. Siccome una di queste due monete è suberata (e ha un "core" in rame), allora anche l'altra è suberata.

 

Alla luce del fatto che la superficie in argento è sottilissima e della tabella di Apollonia e del fatto che spesso un suberato "si vede", non sono più sicuro del ragionamento che avevo fatto.

 

Fare una moneta suberata con una percentuale totale di Ag del 65% che senso avrebbe? Non sarebbe decisamente meglio e più semplice fare una moneta debased/di mistura?

 

Effettivamente non mi è chiarissimo neanche perchè si ricorra a ricoprire di argento puro una moneta con una buona percentuale di argento al suo interno. Ma immagino possa essere per renderla più credibile "visivamente". Tieni presente che ridurre l'argento al 65% è comunque un buon guadagno rispetto al 90 o più per cento.

[Tinia Numismatica]

Grazie della risposta @@Tinia Numismatica. 

 

Ora ho un'altra domanda (rivolta a tutti, non solamente a te): si potrebbe ritenere lo strato superficiale di argento puro ininfluente ai fini della determinazione della densità della moneta? 

 

Mi spiego meglio.

 

Io fin'ora ho ragionato dicendo: se due monete hanno la stessa densità e la stessa percentuale di argento superficiale, allora devono avere anche la stessa composizione interna. Siccome una di queste due monete è suberata (e ha un "core" in rame), allora anche l'altra è suberata.

 

Alla luce del fatto che la superficie in argento è sottilissima e della tabella di Apollonia e del fatto che spesso un suberato "si vede", non sono più sicuro del ragionamento che avevo fatto.

 

 

Effettivamente non mi è chiarissimo neanche perchè si ricorra a ricoprire di argento puro una moneta con una buona percentuale di argento al suo interno. Ma immagino possa essere per renderla più credibile "visivamente". Tieni presente che ridurre l'argento al 65% è comunque un buon guadagno rispetto al 90 o più per cento.

Perché si ricorra all'arricchimento superficiale della moneta o manufatto,( perché di questo si tratta: di un arricchimento per via chimica della superficie), è chiaro: per dare al manufatto l'aspetto che avrebbe se fosse fatto in argento massiccio o oro massiccio.

Quindi, nel caso dei suberati, per farli essere più plausibili e meno soggetti a riconoscimento immediato.

Che spesso un suberato si "veda" è un fenomeno odierno, dovuto alle trasformazioni causate dal passare del tempo sulla foderatura, specialmente se sottile. All'epoca non si sarebbe notato nulla, né come colore né come consistenza al tatto.

Del resto, i suberati a spessore che ho citato, non sono riconoscibili, se non a seguito di pesatura e calcolo della densità o per traumi che abbiano fatto saltare la copertura, svolgendo ancora egregiamente il loro lavoro.

Anche le monete realizzate in mistura ( e non le definirei suberate che è un'altra cosa) dopo l'arricchimento superficiale fungono ancora egregiamente per risparmiare un buon 30% di metallo prezioso.

Moltiplica il tutto per la tiratura abbondante di una moneta e il guadagno è notevole.

C'è anche da dire che, mentre per i suberati classici, un die match con una emissione "ufficiale " non c'è ancora, il che porta a concludere( in mancanza di ulteriori dati contrari) che siano emissioni solo "private", per le monete con percentuali di argento inferiore al codificato, i die matches ci sono eccome, quindi erano, con tutta probabilità, realizzate da mastri zecchieri truffaldini all'interno della zecca stessa e con i coni originali.. Il che sposta la specificità delle due tipologie su campi totalmente distanti e differenziati.

Quanto all'altra tua domanda:Io finora ho ragionato dicendo: se due monete hanno la stessa densità e la stessa percentuale di argento superficiale, allora devono avere anche la stessa composizione interna. Siccome una di queste due monete è suberata (e ha un "core" in rame), allora anche l'altra è suberata.

Anche io, matematicamente parlando tenderei all'assimilazione delle due posizioni ritenendo incongruo il poter trovare due monete con densità simile composte da metalli simili , ma una in lega bassa e una in rame rivestito. Credo che uno scostamento dimensionale sarebbe inevitabile e quindi anche una diversa densità risultante, ma potrei anche non aver capito bene quanto scritto da Apollonia.

Modificato 13 Dicembre, 2015 da Tinia Numismatica

[Matteo91]

Grazie per la risposta @@Tinia Numismatica, molto interessante.

 

Quanto all'ultimo punto, vediamo se Apollonia può chiarire ulteriormente.

[Caio153]

Perché si ricorra all'arricchimento superficiale della moneta o manufatto,( perché di questo si tratta: di un arricchimento per via chimica della superficie), è chiaro: per dare al manufatto l'aspetto che avrebbe se fosse fatto in argento massiccio o oro massiccio.

Quindi, nel caso dei suberati, per farli essere più plausibili e meno soggetti a riconoscimento immediato.

Che spesso un suberato si "veda" è un fenomeno odierno, dovuto alle trasformazioni causate dal passare del tempo sulla foderatura, specialmente se sottile. All'epoca non si sarebbe notato nulla, né come colore né come consistenza al tatto.

Del resto, i suberati a spessore che ho citato, non sono riconoscibili, se non a seguito di pesatura e calcolo della densità o per traumi che abbiano fatto saltare la copertura, svolgendo ancora egregiamente il loro lavoro.

Anche le monete realizzate in mistura ( e non le definirei suberate che è un'altra cosa) dopo l'arricchimento superficiale fungono ancora egregiamente per risparmiare un buon 30% di metallo prezioso.

Moltiplica il tutto per la tiratura abbondante di una moneta e il guadagno è notevole.

C'è anche da dire che, mentre per i suberati classici, un die match con una emissione "ufficiale " non c'è ancora, il che porta a concludere( in mancanza di ulteriori dati contrari) che siano emissioni solo "private", per le monete con percentuali di argento inferiore al codificato, i die matches ci sono eccome, quindi erano, con tutta probabilità, realizzate da mastri zecchieri truffaldini all'interno della zecca stessa e con i coni originali.. Il che sposta la specificità delle due tipologie su campi totalmente distanti e differenziati.

Quanto all'altra tua domanda:Io finora ho ragionato dicendo: se due monete hanno la stessa densità e la stessa percentuale di argento superficiale, allora devono avere anche la stessa composizione interna. Siccome una di queste due monete è suberata (e ha un "core" in rame), allora anche l'altra è suberata.

Anche io, matematicamente parlando tenderei all'assimilazione delle due posizioni ritenendo incongruo il poter trovare due monete con densità simile composte da metalli simili , ma una in lega bassa e una in rame rivestito. Credo che uno scostamento dimensionale sarebbe inevitabile e quindi anche una diversa densità risultante, ma potrei anche non aver capito bene quanto scritto da Apollonia.

Dato l'intervento in questa discussione "non a rischio" nella quale partecipo attivamente e dati i toni civili utilizzati non posso esimermi da fare una critica all'intervento di Tinia:

1C'è anche da dire che, mentre per i suberati classici, un die match con una emissione "ufficiale " non c'è ancora, il che porta a concludere( in mancanza di ulteriori dati contrari) che siano emissioni solo "private".

Evidentemente non hai letto quanto da me scritto qualche post fa e che è stato detto non da me, ma da uno studioso che si occupa soprattutto del problema delle imitazioni e dei falsi e che su questo punto nessuno ha mai messo in discussione(P. Van Alfen): un caso CERTO E BEN DOCUMENTATO di emissione ufficiale placcata (ossia suberato. Non ho mai detto che suberato sia uguale a mistura: suberato=moneta con cuore eneo e copertura di Ag o Au. Moneta di mistura= moneta costituita da una lega uniforme a basso contenuto d'Ag e alto contenuto di metallo vile).

Tra parentesi questo articolo è del 2005, ma studi a riguardo erano anche stati pubblicati in precedenza da parte del medesimo autore.

Tetradrammi placcati d'argento prodotti in buona fede significa: monete suberate prodotte volontariamente, per motivi di necessità in questo caso, ma non facendolo all'insaputa degli utilizzatori delle monete stesse. Praticamente lo stato Ateniese produsse monete in sostanza di bronzo, mantenendo l'apparenza che fossero d'argento puro anche e soprattutto per non incrinare ancora di più, quando ormai la guerra era persa, la fiducia già praticamente scomparsa dei cittadini ateniesi  (un pò lo stesso concetto della moltiplicazione dello sforzo propagandistico dei membri dell'Asse quando l'esito della Seconda Guerra Mondiale era oramai definito), che comunque non ignoravano la cosa: tutto ciò è una forma sottile di infuenzamento psicologico....

Quindi ripropongo la mia spiegazione riassunta dal medesimo autore, con alcune mie personali aggiunte (solo comunque sul caso macedone):

A questo punto mi pare opportuno spiegare meglio l'esempio ateniese... Attorno al 406-5 con la guerra ormai sull'orlo del disastro e in condizioni economiche disperate lo Stato Ateniese decide di produrre civette ufficiali in AE placcato argento. Anche tale produzione termina nel 403 con la capitolazione della polis e come conseguenza dell'abbandono temporaneo delle miniere del Laurion si decide di iniziare una monetazione enea "pura". La riapertura delle miniere nel 393 ebbe come conseguenza la promulgazione di un decreto di cui possediamo copia epigrafica che dichiarava fuori corso sia le civette placcate, sia le monete genuinamente vili. Di questa faccenda siamo a conoscenza oltre che grazie al decreto suddetto e agli esemplari monetali, anche da un riferimento polemico alla placcatura dei tetradrammi in una commedia di Aristofane. (Da qui inizia la mia interpretazione personale) Mi pare che la situazione ateniese fosse paragonabile per gravità a quella di Aminta III, anche se poi vi furono esiti differenti. La grande differenza sta nel fatto che, almeno sulla carta, Atene era una democrazia, nella quale le decisioni anche se prese da pochi erano comunque note a tutto il corpo cittadino. La Macedonia era invece una monarchia feudale, dove il re non avrebbe avuto nessun interesse a rivelare una tale mistificazione, se non proprio alla cerchia più ristretta dei suoi filoi. E se vi fosse stato un impudente Aristofane Macedonico a render nota la cosa, probabilmente la sua carriera, oltre che la sua vita, sarebbe terminata lì.

Modificato 13 Dicembre, 2015 da Caio153

[apollonia]

In questa tabella ho riunito e mediato i pesi e le densità delle cinque monete citate alla fine del mio intervento precedente.

 

 

Gli stateri di Aminta III sono costituiti da una lega di argento e rame, e pensare che un tondello di rame di 9,42 g ricoperto da uno strato d’argento di qualche decimo di millimetro (dico millimetro, non micrometro o micron che dir si voglia) veda aumentare la densità del materiale da 8,93 a 9,8 g/cm³ (circa 10%) è assurdo.

 

La densità delle cinque monete misurata in tutto il mondo (e anche sulla Luna, dove invece il peso specifico sarebbe diverso da quello misurato sul pianeta Terra) è questa, con piccolissime variazioni che rientrano nell’errore sperimentale, e sulla composizione della lega corrispondente a questo valore di densità deducibile dal grafico densità vs composizione idem: su questi dati, come si dice, non ci piove.

 

L’analisi EPMA rivela la composizione di una porzione del campione di 10-30 micrometri cubici (dico micrometri, non millimetri), e se qui si trova, per fare un esempio, il 90% di rame, ciò non significa che tutto il ‘core’ della moneta ha questa composizione. Per questo motivo è fondamentale conoscere come è stato ottenuto questo dato (numero di punti analizzati, numero di misure replicate su ciascun punto, statistica dei risultati, ecc.), perché se uno si ferma al primo punto analizzato in quanto gli fa comodo per quanto vuol dimostrare oppure presenta solo i dati che confortano la sua tesi… Faccio notare che il ‘biglietto da visita’ di questi autori non è che deponga a loro favore quanto a scientificità (e neppure a favore del referee se un referee del loro lavoro c’è stato). Mi riferisco all’intestazione della quinta colonna in Table 1 Specific gravity (g.cm^-3). La specific gravity o relative density (densità relativa), definita dal rapporto tra la densità di una sostanza e la densità dell’acqua alla temperatura di densità massima (4 °C), è una unità adimensionale.

 

In un prossimo post presenterò il diagramma delle fasi argento-rame da cui si può dimostrare come si formano in bulk delle dendriti di rame puro anche partento da leghe ad alto contenuto d’argento.

 

Quanto al motivo di suberare una moneta ‘debased’, può essere per mascherarne il colore che metterebbe in dubbio l’utente sul fatto che essa sia d’argento.

 

 

apollonia

[Tinia Numismatica]

Dato l'intervento in questa discussione "non a rischio" nella quale partecipo attivamente e dati i toni civili utilizzati non posso esimermi da fare una critica all'intervento di Tinia:

1C'è anche da dire che, mentre per i suberati classici, un die match con una emissione "ufficiale " non c'è ancora, il che porta a concludere( in mancanza di ulteriori dati contrari) che siano emissioni solo "private".

Evidentemente non hai letto quanto da me scritto qualche post fa e che è stato detto non da me, ma da uno studioso che si occupa soprattutto del problema delle imitazioni e dei falsi e che su questo punto nessuno ha mai messo in discussione(P. Van Alfen): un caso CERTO E BEN DOCUMENTATO di emissione ufficiale placcata (ossia suberato. Non ho mai detto che suberato sia uguale a mistura: suberato=moneta con cuore eneo e copertura di Ag o Au. Moneta di mistura= moneta costituita da una lega uniforme a basso contenuto d'Ag e alto contenuto di metallo vile).

Tra parentesi questo articolo è del 2005, ma studi a riguardo erano anche stati pubblicati in precedenza da parte del medesimo autore.

atene.JPG

atene 2.JPG

Tetradrammi placcati d'argento prodotti in buona fede significa: monete suberate prodotte volontariamente, per motivi di necessità in questo caso, ma non facendolo all'insaputa degli utilizzatori delle monete stesse. Praticamente lo stato Ateniese produsse monete in sostanza di bronzo, mantenendo l'apparenza che fossero d'argento puro anche e soprattutto per non incrinare ancora di più, quando ormai la guerra era persa, la fiducia già praticamente scomparsa dei cittadini ateniesi  (un pò lo stesso concetto della moltiplicazione dello sforzo propagandistico dei membri dell'Asse quando l'esito della Seconda Guerra Mondiale era oramai definito), che comunque non ignoravano la cosa: tutto ciò è una forma sottile di infuenzamento psicologico....

Quindi ripropongo la mia spiegazione riassunta dal medesimo autore, con alcune mie personali aggiunte (solo comunque sul caso macedone):

A questo punto mi pare opportuno spiegare meglio l'esempio ateniese... Attorno al 406-5 con la guerra ormai sull'orlo del disastro e in condizioni economiche disperate lo Stato Ateniese decide di produrre civette ufficiali in AE placcato argento. Anche tale produzione termina nel 403 con la capitolazione della polis e come conseguenza dell'abbandono temporaneo delle miniere del Laurion si decide di iniziare una monetazione enea "pura". La riapertura delle miniere nel 393 ebbe come conseguenza la promulgazione di un decreto di cui possediamo copia epigrafica che dichiarava fuori corso sia le civette placcate, sia le monete genuinamente vili. Di questa faccenda siamo a conoscenza oltre che grazie al decreto suddetto e agli esemplari monetali, anche da un riferimento polemico alla placcatura dei tetradrammi in una commedia di Aristofane. (Da qui inizia la mia interpretazione personale) Mi pare che la situazione ateniese fosse paragonabile per gravità a quella di Aminta III, anche se poi vi furono esiti differenti. La grande differenza sta nel fatto che, almeno sulla carta, Atene era una democrazia, nella quale le decisioni anche se prese da pochi erano comunque note a tutto il corpo cittadino. La Macedonia era invece una monarchia feudale, dove il re non avrebbe avuto nessun interesse a rivelare una tale mistificazione, se non proprio alla cerchia più ristretta dei suoi filoi. E se vi fosse stato un impudente Aristofane Macedonico a render nota la cosa, probabilmente la sua carriera, oltre che la sua vita, sarebbe terminata lì.

Devo dire che non ero a conoscenza di tale articolo, quindi mi sono basato sullo stato delle conoscenze per l'area latina. Se quello che l'autore intende ( e qui mi impiccia la mia non ottima conoscenza della lingua inglese) è che gli Ateniesi emisero monete in rame usando gli STESSI conii delle emissioni argentee, allora il die match c'è, però non sono sicuro che sia questa l'intenzione dell'autore, quanto piuttosto, in base alla domanda finale sui dubbi relativi alla classificazione di dette monete, proporre una ipotesi dovuta a congiunture storiche più che a identità morfologiche, nel punto in cui parla di emissioni differenziate. Qualcuno più ferrato di me sulla lingua potrebbe fornire la traduzione letterale dei paragrafi?

In ogni caso, questo allarga i termini dell'utilizzo e della responsabilità delle emissioni suberate propriamente dette. Sapevo delle emissioni a basso titolo, compresa una con una percentuale di zinco ( ma dovrei cercare l'articolo per allegarlo e controllare i miei ricordi) relativa ad una emissione di Naxos in Sicilia, ma non ancora di un die match di un suberato con la corrispondente emissione in argento al titolo legale.

Modificato 13 Dicembre, 2015 da Tinia Numismatica

[Caio153]

In questa tabella ho riunito e mediato i pesi e le densità delle cinque monete citate alla fine del mio intervento precedente.

 

Tabella.jpg

 

Gli stateri di Aminta III sono costituiti da una lega di argento e rame, e pensare che un tondello di rame di 9,42 g ricoperto da uno strato d’argento di qualche decimo di millimetro (dico millimetro, non micrometro o micron che dir si voglia) veda aumentare la densità del materiale da 8,93 a 9,8 g/cm³ (circa 10%) è assurdo.

 

La densità delle cinque monete misurata in tutto il mondo (e anche sulla Luna, dove invece il peso specifico sarebbe diverso da quello misurato sul pianeta Terra) è questa, con piccolissime variazioni che rientrano nell’errore sperimentale, e sulla composizione della lega corrispondente a questo valore di densità deducibile dal grafico densità vs composizione idem: su questi dati, come si dice, non ci piove.

 

L’analisi EPMA rivela la composizione di una porzione del campione di 10-30 micrometri cubici (dico micrometri, non millimetri), e se qui si trova, per fare un esempio, il 90% di rame, ciò non significa che tutto il ‘core’ della moneta ha questa composizione. Per questo motivo è fondamentale conoscere come è stato ottenuto questo dato (numero di punti analizzati, numero di misure replicate su ciascun punto, statistica dei risultati, ecc.), perché se uno si ferma al primo punto analizzato in quanto gli fa comodo per quanto vuol dimostrare oppure presenta solo i dati che confortano la sua tesi… Faccio notare che il ‘biglietto da visita’ di questi autori non è che deponga a loro favore quanto a scientificità (e neppure a favore del referee se un referee del loro lavoro c’è stato). Mi riferisco all’intestazione della quinta colonna in Table 1 Specific gravity (g.cm^-3). La specific gravity o relative density (densità relativa), definita dal rapporto tra la densità di una sostanza e la densità dell’acqua alla temperatura di densità massima (4 °C), è una unità adimensionale.

 

In un prossimo post presenterò il diagramma delle fasi argento-rame da cui si può dimostrare come si formano in bulk delle dendriti di rame puro anche partento da leghe ad alto contenuto d’argento.

 

Quanto al motivo di suberare una moneta ‘debased’, può essere per mascherarne il colore che metterebbe in dubbio l’utente sul fatto che essa sia d’argento.

 

 

apollonia

Come ho già detto mi sono limitato a riferire quanto scritto nell'articolo. Dato che so che ciò che dici è vero, ma quantomeno per ciò che riguarda il calcolo della densità dei vari esemplari, a meno di malafede, non credo che si possa ritenere si tratti di valori errati... provo a mediare tra le due posizioni.

Una prima possibilità, anche se mi sembra negata sia da Tinia che Apollonia, è che la placcatura argentea sia molto più spessa di quanto avviene di solito per gli altri suberati... le generalizzazioni senza conoscere il caso specifico possono essere fuorvianti, del resto lo spessore di essa non è assolutamente menzionato nell'articolo...

Voglio fare un confronto tra il grafico della densità del sistema Cu/Ag e i valori di densità proposti per tutti gli esemplari esaminati nell'articolo e dunque stabilire la percentuale totale di argento in ogni moneta. Premetto che essendo sugli assi ci sono intervalli di valore piuttosto ampi e io non posseggo una tabella più precisa i valori espressi saranno un pochino "artigianali".

ho finito il mb. Continua...

[Caio153]

statere tipo B, n°27, 72,8% Ag contro un 96 % di Ag superficiale. Sebbene sia l'esemplare più puro di tutti, l'interno è decisamente meno puro dell'esterno.

triobolo, n°12, ca 55% Ag.

 

dei 36 tipo A:

4 (n°13,14,33,38) presentano una % di Ag in negativo (com'è possibile?Evidentemente sono presenti anche dei metalli meno densi del rame) dato che la densità del rame è 8,94 e questi hanno un valore inferiore.

2 (n°16,19) hanno una % di Ag pari a 0 dato che hanno una densità similare a quella del rame puro.

6   (n° 4, 8, 10, 11, 21, 37) hanno una % di Ag compresa tra 10 e 20 %.

11  (n° 1, 6, 7, 9, 22, 25, 26, 28, 29, 30, 31) hanno una % di Ag compresa tra 20 e 30 %.

 5    (n° 18, 20, 23, 24, 36) hanno una % di Ag compresa tra 30 e 40 %.

8 (n° 2, 3, 5, 15, 17, 32, 34, 35) hanno una % di Ag compresa tra circa 50 e 65 %.

 

Dunque forse le conclusioni vanno forse interpretate in maniera meno estremistica, ma senza dubbio siamo di fronte a una situazione ben diversa rispetto a quella della fine del IV secolo dove le monete d'Ag avevano un contenuto di esso superiore al 97 %.

Si tratta di valori che in qualche modo mi ricordano quelli degli antoniniani nel periodo dell'anarchia militare, dove comunque abbiamo una continua progressione verso il basso, fino quasi alla scomparsa dell'argento. Il regno di Aminta dura formalmente 24 anni e noi non sappiamo come queste monete, che per evidenti differenze stilistiche fanno parte di emissioni differenti, si evolvano, ossia non abbiamo una sequenza relativa che ci permetta di seguire il trend evolutivo della quantità di argento presente. Può anche darsi che le fluttuazioni possano spiegarsi in relazione alla gravità più o meno maggiore di crisi contingente, ma in mancanza di studi specifici non lo si può affermare per certo.

Voglio comunque chiedere ad Apollonia: gli esemplari con una densità inferiore al rame puro, possono essere inquinati da metalli più leggeri? E se si perchè non dovremmo pensare che questi metalli possano esser presenti anche nelle monete con % di argento più elevate, contribuendo in tal modo ad abbassarne la densità?

Due cose mi paiono certamente indiscutibili:

-1: era un periodo di crisi nera per il regno di Macedonia.

-2: ciò si riflette nelle monete, che indipendentemente fossero suberate, quasi suberate o costituite da leghe uniformi a basso contenuto d'Ag ricoperte da strati sottili di Ag puro, erano TUTTE di pessima qualità e prodotte come tali intenzionalmente, e forse a differenza di Atene con intento truffaldino, da parte dell'autorità regia.

[apollonia]

Prima di presentare il diagramma delle fasi vedo di rispondere alla domanda di Matteo

 

Alla luce della tabella di Apollonia: É possibile la seguente situazione?
- argento puro in superficie + core in bronzo = peso specifico circa 9,6 
- argento puro in superficie + lega di rame e argento al 50% nel core = peso specifico circa 9,6
9,6 é un numero a caso. L'importante e che i due casi abbiano risultati molto simili come nei dati che stiamo analizzando.
Se la risposta fosse affermativa, effettivamente sarebbe difficile distinguere tra suberato e debased... 

 

Proviamo a esaminare il problema relativo a monete di rame, di argento e di loro leghe a varia composizione da un’altra angolazione.

La densità è data dal rapporto tra la massa di un corpo e il volume che esso occupa

d = m/v

e viene generalmente espressa in g/cm³. Se assumiamo che ogni moneta dei vari materiali che mettiamo a confronto occupi il volume di 1 cm³, il loro peso in grammi coincide con la densità del materiale (per semplificare 9 per il rame puro e 10,5 per l’argento puro). La variazione della densità delle monete di composizione compresa tra rame puro e argento puro si legge in ordinata del grafico di destra.

 

 

Esso permette di calcolare la composizione della lega che costituisce la moneta. Se la moneta pesa 9,6 g e quindi ha densità 9,6 g/cm³ avendo premesso che occupa il volume di 1 cm³, la composizione della lega è al 50% (o 1/1) in peso, su questo non ci piove. Ora, se per ipotesi le 50 parti di argento nel tondello fossero come ‘avvolte’ come in un sandwich nelle 50 parti di rame, l’analisi in superficie (e anche più a fondo) della moneta rivelerebbe il 100% di rame, mentre se fosse l’argento ad avvolgere il rame, la stessa analisi darebbe il 100% di argento. Non per questo però si deve pensare che la moneta sia di rame o di argento puro. Ma sappiamo che il tondello è stato ottenuto fondendo e facendo solidificare una miscela equiponderale di argento e rame e quindi la percentuale d’argento della moneta misurata sia in superficie sia nel ‘core’ risulterà statisticamente del 50%. Se il tondello viene ricoperto di un sottilissimo strato d’argento che non ne modifica sostanzialmente né la massa né la densità prima di batterlo al conio, il risultato dell’analisi superficiale della moneta sarà esattamente quello che di una moneta d’argento puro, ma se andiamo a ‘scavare sotto’ scopriremo l’inganno. Poi possiamo chiamare la moneta ‘suberata’ o ‘debasata suberata’, ma la sostanza non cambia. E’ evidente che il suberato ‘classico’ ‘sub aere’ cioè ‘sotto il rame’) e più conveniente per il produttore è quello ottenuto da un tondello di rame, e in tal caso il peso e la densità saranno praticamente quelle del rame puro.

Si può concludere notando che se il peso della moneta dice ‘tanto’, la densità dice ‘ quasi tutto’ e la mia proposta è che tra le proprietà fisiche fosse riportata anch'essa nella descrizione delle monete d’argento nelle aste assieme al peso, al diametro e all’asse, specie per quegli esemplari che presentano porosità, macchie o crateri in superficie.

 

 

 

apollonia

Modificato 13 Dicembre, 2015 da apollonia

[Caio153]

Devo dire che non ero a conoscenza di tale articolo, quindi mi sono basato sullo stato delle conoscenze per l'area latina. Se quello che l'autore intende ( e qui mi impiccia la mia non ottima conoscenza della lingua inglese) è che gli Ateniesi emisero monete in rame usando gli STESSI conii delle emissioni argentee, allora il die match c'è, però non sono sicuro che sia questa l'intenzione dell'autore, quanto piuttosto, in base alla domanda finale sui dubbi relativi alla classificazione di dette monete, proporre una ipotesi dovuta a congiunture storiche più che a identità morfologiche, nel punto in cui parla di emissioni differenziate. Qualcuno più ferrato di me sulla lingua potrebbe fornire la traduzione letterale dei paragrafi?

In ogni caso, questo allarga i termini dell'utilizzo e della responsabilità delle emissioni suberate propriamente dette. Sapevo delle emissioni a basso titolo, compresa una con una percentuale di zinco ( ma dovrei cercare l'articolo per allegarlo e controllare i miei ricordi) relativa ad una emissione di Naxos in Sicilia, ma non ancora di un die match di un suberato con la corrispondente emissione in argento al titolo legale.

Al momento mi sto occupando di falsi e imitazioni in ambito greco e sto leggendo molto materiale a riguardo. Si tratta di questioni controverse, anche se alcuni casi, come quello ateniese, sono palesi e indiscutibili. Non so se esistano dei die match o se siano stati realizzati nuovi conii, non ho letto l'articolo originale, ma solo il riassunto che ne fa l'autore stesso (Van Alfen) in un altro articolo. Per quanto riguarda le romane mi sembra che a differenza delle greche l'ipotesi prevalente tra gli studiosi sia che non esistessero suberati ufficiali: semplicemente si ricorreva ad una lega uniforme con una percentuale d'argento sempre inferiore. Questo invece sembrerebbe essere stato molto mal visto in ambito greco se Aminta ricorse all'espediente di placcare d'argento anche monete con una percentuale interna di esso del 50-65%. Diciamo che nel mondo greco gli ideali di libertà e opposizione a un potere assoluto avevano un peso decisamente maggiore che nell'impero romano, dove l'imperatore probabilmente non aveva, specialmente in periodi di crisi, come primario obiettivo l'approvazione da parte dei sudditi. Sudditi appunto di un potere assoluto.

Quanto alla questione terminologica il Van Alfen vuole sottolineare come il confine tra le categorie della moneta falsa e autentica sia labile. Il caso ateniese costituisce una sorta di via di mezzo: per qualche anno la produzione di tetradrammi in argento puro da parte di Atene cessa ed essi vengono sostituiti da tetradrammi placcati. Sono vere, false o cosa? Sono prodotte in buona o cattiva fede? Buona in questo caso, visto che gli ateniesi ne erano a conoscenza. Ma sono vere? Si e no. Vere ad Atene dove la "tetradramma" si trasforma de facto in una moneta fiduciaria, ma voglio vedere se un ateniese portava uno di quei tetradrammi in un altro stato e provava a usarli per acquistare qualcosa... Come minimo lo sbattevano in prigione per tentativo di frode.

[Tinia Numismatica]

Al momento mi sto occupando di falsi e imitazioni in ambito greco e sto leggendo molto materiale a riguardo. Si tratta di questioni controverse, anche se alcuni casi, come quello ateniese, sono palesi e indiscutibili. Non so se esistano dei die match o se siano stati realizzati nuovi conii, non ho letto l'articolo originale, ma solo il riassunto che ne fa l'autore stesso (Van Alfen) in un altro articolo. Per quanto riguarda le romane mi sembra che a differenza delle greche l'ipotesi prevalente tra gli studiosi sia che non esistessero suberati ufficiali: semplicemente si ricorreva ad una lega uniforme con una percentuale d'argento sempre inferiore. Questo invece sembrerebbe essere stato molto mal visto in ambito greco se Aminta ricorse all'espediente di placcare d'argento anche monete con una percentuale interna di esso del 50-65%. Diciamo che nel mondo greco gli ideali di libertà e opposizione a un potere assoluto avevano un peso decisamente maggiore che nell'impero romano, dove l'imperatore probabilmente non aveva, specialmente in periodi di crisi, come primario obiettivo l'approvazione da parte dei sudditi. Sudditi appunto di un potere assoluto.

Quanto alla questione terminologica il Van Alfen vuole sottolineare come il confine tra le categorie della moneta falsa e autentica sia labile. Il caso ateniese costituisce una sorta di via di mezzo: per qualche anno la produzione di tetradrammi in argento puro da parte di Atene cessa ed essi vengono sostituiti da tetradrammi placcati. Sono vere, false o cosa? Sono prodotte in buona o cattiva fede? Buona in questo caso, visto che gli ateniesi ne erano a conoscenza. Ma sono vere? Si e no. Vere ad Atene dove la "tetradramma" si trasforma de facto in una moneta fiduciaria, ma voglio vedere se un ateniese portava uno di quei tetradrammi in un altro stato e provava a usarli per acquistare qualcosa... Come minimo lo sbattevano in prigione per tentativo di frode.

OK, ma queste tetradracme placcate, erano realizzate con gli STESSI conii di quelle ufficiali in buon argento o erano realizzate con altri conii, simili ma non gli stessi, quindi senza che vi sia un effettivo die matching?

la questione è fondamentale per la determinazione della loro origine.

Dall'articolo non riesco a capirlo.

[apollonia]

@@caio

 

Voglio comunque chiedere ad Apollonia: gli esemplari con una densità inferiore al rame puro, possono essere inquinati da metalli più leggeri? E se si perchè non dovremmo pensare che questi metalli possano esser presenti anche nelle monete con % di argento più elevate, contribuendo in tal modo ad abbassarne la densità?

 

Sicuramente. Come ho detto nelle premesse al post # 311, un suberato a base di piombo pesa di più della moneta d’argento puro e logicamente un suberato a base di una lega più leggera del rame pesa meno del suberato di rame.

Ma il punto è questo. Come ho cercato di spiegare meglio nel post precedente, io ho esposto il quadro della situazione che riguarda monete di rame, argento e loro leghe da un punto di vista rigorosamente scientifico.

Siccome gli stateri di Aminta III sono ‘fuori’ e ‘dentro’ composti di rame e argento (il ferro è presente solo in tracce) e siccome qui la EPMA che rivela elementi presenti anche in ppm non può sbagliare, la situazione di cui sopra può essere estesa al loro studio.

Diverso è il caso in cui si vuol estendere l’analisi quantitativa (meglio dire semiquantitativa) EPMA di un’area di qualche micron al quadrato al bulk della moneta. Con il diagramma delle fasi si può dimostrare come zone di rame puro si possono trovare in monete al 65% di argento.

Sulla fiducia da riporre nella densità non ci sono dubbi del genere.

 

 

apollonia