Nummo vandalo con palmizio

[eliodoro]

Ciao a tutti, continuando ad esaminare la monetazione vandala,

pongo alla Vostra attenzione questo bellissimo nummo con palmizio, attualmente in asta:

0,75g x 10 mm..

l'attribuzione è ancora incerta...su questo nummo sembra però, leggersi una pseudo legenda..

Il  busto, invece,  a me sembra richiamare più Giustiniano che Ilderico o Gelamir..che ne pensate?

Saluti Eliodoro

 

Modificato 7 Marzo, 2015 da eliodoro

[eliodoro]

Ciao a tutti, continuando ad esaminare la monetazione vandala,

pongo alla Vostra attenzione questo bellissimo nummo con palmizio, attualmente in asta:

0,75g x 10 mm..

l'attribuzione è ancora incerta...su questo nummo sembra però, leggersi una pseudo legenda..

Il  busto, invece,  a me sembra richiamare più Giustiniano che Ilderico o Gelamir..che ne pensate?

Saluti Eliodoro

 

La casa d'aste attribuisce, temporalmente, il nummo con palmizio al periodo 430 - 490 d.c., ma se effettivamente il sovrano al diritto fosse Giustiniano, il periodo di coniazione sarebbe quello della conquista di Cartagine da parte di Belisario e, quindi, dovremmo posticiparlo  al  534-565 d.c.

[antvwaIa]

La casa d'aste attribuisce, temporalmente, il nummo con palmizio al periodo 430 - 490 d.c., ma se effettivamente il sovrano al diritto fosse Giustiniano, il periodo di coniazione sarebbe quello della conquista di Cartagine da parte di Belisario e, quindi, dovremmo posticiparlo  al  534-565 d.c.

Gran bell'esemplare!.

Sono del tuo avviso, cioé che va posticipata al 533-534 la sua emissione che secondo me corrispose a Belisario e quindi va inserito tra i nummi mizantini e non tra quelli vandali.

In un recente articolo nel quale discutevo in merito a un ripostiglio costituito per una parte importante da "nummi del palmizio", proponevo la segunte datazione ed evoluzione:

 

 

Avevo anche ipotizzato che questo nummo potesse essere stato copiato da maestri zecchieri palestinesi, ma Gabriela Bijovsky, la maggior esperta israeliana sulle emissioni palestinesi del periodo tardo-romano e bizantino in un email mi ha scritto che sbagliavo e che esso non fu mai copiato da palestinesi. Quindi tutte le emissioni sarbbero da attribuirsi a Belisario.

 

Ovviamente resta da spiegare perché siano stati coniati mnummi con pseudolegenda (quello del palmizio e quello con la A, quest'ultimo successivamente coniato anche con legenda nominativa in nome di Giustiniano e di Giustino II).

[eliodoro]

ciao @@antvwaIa, vedendo i due ritratti, concordo sul fatto che la coniazione del nummo con il palmizio e del nummo con la A sia contemporanea...se non erro il busto dell'Imperatore è conio di incudine, ti chiedevo... è possibile che gà Belisario avesse approntato i coni con il busto di Giustiniano?

Riguardo le motivazioni della coniazione, pressochè contestuale, dei  due tipi di nummi...proporrei un'ipotesi...il nummo con la A destinato all'esercito bizantino e quello con il palmizio alla popolazione vandala appena conquistata...quindi la coniazione del nummo con il palmizio potrebbe essere cominciata all'atto dell'ingresso di Belisario in Cartagine..non prima...

Una volta stabilizzatasi la regione..i Bizantini occupanti avrebbero, quindi,  cominciato a coniare i   nummi con i Vota e, poi, con lo  Staurogramma, per affermare la sconfitta politica, prima e, religiosa poi, dei Vandali?

539-540 d.c.:

547-552 d.c.:

 

Modificato 8 Marzo, 2015 da eliodoro

[Poemenius]

vi dico come la vedo io... riassumo per punti...perché faccio prima :)

1 - il nummo con il palmizio non è vandalo, perché i ritrovamenti, sia come zona, sia come tempo, portano fuori Cartagine e dopo il 534

2 - fu una moneta molto diffusa, che esiste in un ampio range di peso.... circoscriverla a un periodo di coniazione di pochi anni, come già dissi ad Alberto, mi pare restrittivo e non confermabile, anzi, a mio avviso fu una coniazione di durata assai lunga

3 - il nummo del palmizio probabilmente ha un epicentro di coniazione che guarda più a est di Cartagine...forse la Palestina, non escludo categoricamente che non sia mai stato coniato a Cartagine

4 - purtroppo il discorso stilistico sui busti, l'ho imparato a mie spese :) è illusorio e porta a gravi errori. non mi sentirei di basare alcuna ipotesi sullo stile dei busti dei nummi di questo periodo....salvo rarissimi casi nei quali vi siano particolarità davvero caratterizzanti

5 - la monetazione di Giustiniano ci presenta una casistica di nummi davvero ampissima. Le 12 o 13 tipologie di nummi che probabilmente furono coniate in area Cartaginese, non vanno per forza messe in ordine cronologico consecutivo, ma furono di certo in parte sovrapposte, infatti molti di questi nummi sono  monete che si trovano con una discreta abbondanza e per lungo tempo

6 - il nummo con la A è un grandioso mistero, a mio avviso più del palmizio. quello postato con la C fa il paio con altre lettere, che non so dire cosa indichino...la zecca? boh...anche perché ne ho visti con la N...quindi dovrei pensare subito Nicomedia? mi pare azzardato. il nummo con la A esiste di fatture molto diverse e di pesi diversissimi. probabilmente fu moneta ufficiale per Giustiniano e Giustino, ma di certo fu una moneta imitatissima

Modificato 8 Marzo, 2015 da Poemenius

[Poemenius]

un lavoro che spero un giorno di poter iniziare sul numo con la A è il seguente:

- analisi dei ritrovamenti nel quale è presente

- analisi e suddivisione per stile della A e per peso, nonché per presenza o meno di simboli, legende o pseudo legende

 

l'analisi dei ritrovamenti è però in questo caso parecchio complicata dal fatto che le A non vengono più di tanto descritte nel loro stile, ma spesso accumunate, ma questo in una analisi attenta potrebbe fuorviare....questo è un po' il problema che ho riscontrato nell'analisi pesi del nummo a monogramma di Anastasio...spesso nei ritrovamenti si faceva un "pastone" unico di monete che di fatto presentano 15/20 monogrammi di Anastasio differente, e in alcuni casi si citavano magari 200 monete di Anastasio dandone solo il peso medio...già calcolato, senza nessun estremo....

ma d'altronde, che gusto ci sarebbe se tutto fosse semplice :)

[antvwaIa]

ciao @@antvwaIa, vedendo i due ritratti, concordo sul fatto che la coniazione del nummo con il palmizio e del nummo con la A sia contemporanea...se non erro il busto dell'Imperatore è conio di incudine, ti chiedevo... è possibile che gà Belisario avesse approntato i coni con il busto di Giustiniano?

Riguardo le motivazioni della coniazione, pressochè contestuale, dei  due tipi di nummi...proporrei un'ipotesi...il nummo con la A destinato all'esercito bizantino e quello con il palmizio alla popolazione vandala appena conquistata...quindi la coniazione del nummo con il palmizio potrebbe essere cominciata all'atto dell'ingresso di Belisario in Cartagine..non prima...

Una volta stabilizzatasi la regione..i Bizantini occupanti avrebbero, quindi,  cominciato a coniare i   nummi con i Vota e, poi, con lo  Staurogramma, per affermare la sconfitta politica, prima e, religiosa poi, dei Vandali?

539-540 d.c.:

547-552 d.c.:

 

 

Mi pare un'ottima ipotesi!

 

 

 

vi dico come la vedo io... riassumo per punti...perché faccio prima :)

1 - il nummo con il palmizio non è vandalo, perché i ritrovamenti, sia come zona, sia come tempo, portano fuori Cartagine e dopo il 534

2 - fu una moneta molto diffusa, che esiste in un ampio range di peso.... circoscriverla a un periodo di coniazione di pochi anni, come già dissi ad Alberto, mi pare restrittivo e non confermabile, anzi, a mio avviso fu una coniazione di durata assai lunga

3 - il nummo del palmizio probabilmente ha un epicentro di coniazione che guarda più a est di Cartagine...forse la Palestina, non escludo categoricamente che non sia mai stato coniato a Cartagine

4 - purtroppo il discorso stilistico sui busti, l'ho imparato a mie spese :) è illusorio e porta a gravi errori. non mi sentirei di basare alcuna ipotesi sullo stile dei busti dei nummi di questo periodo....salvo rarissimi casi nei quali vi siano particolarità davvero caratterizzanti

5 - la monetazione di Giustiniano ci presenta una casistica di nummi davvero ampissima. Le 12 o 13 tipologie di nummi che probabilmente furono coniate in area Cartaginese, non vanno per forza messe in ordine cronologico consecutivo, ma furono di certo in parte sovrapposte, infatti molti di questi nummi sono  monete che si trovano con una discreta abbondanza e per lungo tempo

6 - il nummo con la A è un grandioso mistero, a mio avviso più del palmizio. quello postato con la C fa il paio con altre lettere, che non so dire cosa indichino...la zecca? boh...anche perché ne ho visti con la N...quindi dovrei pensare subito Nicomedia? mi pare azzardato. il nummo con la A esiste di fatture molto diverse e di pesi diversissimi. probabilmente fu moneta ufficiale per Giustiniano e Giustino, ma di certo fu una moneta imitatissima

 

1 - Pienamente d'accordo che non sia un nummo vandalo, ma se pure è vero che è stato ritrovato in un'ampia zona geografica, gli accumuli dello stesso per lo più vengono da Cartagine. Quello di Tiro, che ho studiato, rappresenta un'eccezione.

 

2 - Non mi pare così comune, 3-4 anni di coniazione non sono pochi. Poi dipende da quanto abbondante fosse ogni coniazione.

 

3 - Secondo me è soprattutto cartaginese, ma avevo anche ipotizzato la possibilità che fosse stato imitato in Palestina: ipotesi che Gabriela Bijovsky mi ha confutato in una serie di email che ci siamo intercambiati sull'argomento.

 

4 - D'accordo anch'io. Su queste monete la somiglianza dei ritratti è molto discutibile e basarsi su di essa è pericoloso.

 

5 - E' possibile che sia come dice Poemenius: non successione ma sovrapposizione delle emissioni. Però mi domando: perché fare tante emissioni diverse proprio nella Cartagine appena riconquistata? E' possibile, certamente, ma andrebbe spiegata la motivazione.

 

6 - D'accordo: il nummo con la A è un gran mistero!

[Poemenius]

si in effetti mi  sono forse espresso male...non dico che il palmizio non sia stato coniato a Cartagine...ma forse non solo...in Egitto per esempio?

in ogni caso i nummi di Giustiniano sono stati coniati a Cartagine per circa 30 anni in una zona dove il nummo aveva una diffusione e un utilizzo  ormai sconosciuto a Costantinopoli....per dire...ho contato, in ordine sparso:

1 - VOT XIII

2 - VOT XIIII

3 - VOT XVI da me citato in un articolo...moneta rarissima la VOT XV non l'ho mai vista

4 - nummo A

5 - nummo A spezzata

6 - nummo A spezzata retrograda

7 - staurogramma con alfa e omega (non T e non stauro con omega e alfa date per Roma)

8 - nummo con protome equina e al dritto imperatore con due  croci ai lati

9 - nummo  con stella a 6 raggi e busto frontale (non per tutti gli autori di cartagine)

10 - raro nummo a monogramma a N (cit Bijovsky)

11 - nummo croce latina con 2 stelle

12 - nummo croce greca con 4 stelle

13 - nummo con chi-rho

.....tutti in 30 anni....fatico a pensarli davvero consecutivi.....

o non sono tutti di Cartagine (e quindi qualche autore sbaglia) o sono stati parzialmente coniati contemporaneamente

[antvwaIa]

Effettivamente, dopo la caduta del Regno vandalo i bizantini sembrano aver coniato a Cartagine una notevole quantità di tipologie diverse di nummi, anche se forse tra quelle che cita Poemenius, alcune sono da ritenersi varianti della medesima tipologia.

Resta in piedi la domanda posta da Poemenius. Perché tanta coniazione di nummi a Cartagine, quando nel resto dell'impero è una coniazione piuttosto limitata? Cos'aveva di così differente la circolazione monetaria nell'ex Regno vandalo?

Una sola cosa mi viene alla mente: mentre nel resto del mondo mediterraneo, tanto bizantino come goto, il sistema era solo apparentemente bimetallico - oro e bronzo - ma di fatto ognuno dei due metalli agiva come fosse un sistema indiopendente, monometallico e senza possibilità di intercambio efficace per la grande disiguaglianza nel valore delle unità corrispondenti, nel Regno vandalo, invece, vigeva un sistema monetario bimetallico - argento e bronzo - effettivo ed efficace: ovvero, il bronzo poteva essere cambiato in moneta d'argento e viceversa.

Che vada cercata lì la chiave per comprendere perché tante coniazioni di nummi nella Cartagine bizantina? Forse, ma non riesco a comprenderne la relazione.

 

In quanto ai tre anni che ho ipotizzato per la coniazione del nummo del palmizio, faccio presente che il nummo di Gelamir venne coniato per soli tre anni: eppure al costruire il data-base del GSMV sono stati reperiti più nummi di Gelimer che nummi del palmizio, anche se la differenza di quantità non è rilevante. Quindi la relativa rarità o frequenza con cui si trova il nummo del palmizio mi pare compatibile con una emissione durata appena 3-4 anni.

Che ci siano state coniazioni diverse da quelle cartaginesi è un'ipotesi che feci, attribuendole alla Palestina. Mi sono limitato a informare che Gabriela Bijowsky lo esclude.

Forse varrebbe la pena pensare in un altro soggetto che lo abbia emesso in forma imitativa: i mauri? i berberi libici?

Modificato 8 Marzo, 2015 da antvwaIa

[Poemenius]

con l'argomento del nummo di Geilamir mi hai steso :) perché devo ammettere che hai ragioni da vendere!!!!!!

sulla durata mi trovo necessariamente più possibilista....

[antvwaIa]

Tornando al bel nummo postato inizialmente da Eliodoro, è con legenda o con pseudo-legenda fatta con trattini/globetti?

Non riesco a capirlo....

[maurizio7751]

Mi sembra di intravvedere una AN ma non vorrei fosse un miraggio causato dalla voglia di vederci qualcosa...............in che asta è presente?

 

Maurizio

[eliodoro]

 

Mi sembra di intravvedere una AN ma non vorrei fosse un miraggio causato dalla voglia di vederci qualcosa...............in che asta è presente?

 

Maurizio

 

Ciao @@maurizio7751,

Ti posto il link dell'asta:

http://www.sixbid.com/browse.html?auction=1835&category=37673&lot=1609337

[maurizio7751]

Grazie Eliodoro

Maurizio

[acraf]

E' un'asta israeliana, di Tel Aviv, e quindi presumo che sia una monetina trovata nella zona e non credo in Africa....

[antvwaIa]

Vi sono stati un certo numero di ritrovamenti in Palestina del nummo del palmizio: è per questo che nell'analisi che ho fatto di un ripostiglio libanese ho avanzato l'ipoptesi di una coniazione palestinese imitativa.

Ho riportato che Bjovsky lo esclude. Ho preso atto del suo parere molto autorevole, ma non ho modificato il mio articolo su quello specifico argomento perché non sono del tutto convinto che debba escludersi un'emissione imtativa palestinese, sebbene mi orienterei di più verso un'area berbera.