20 lire elmetto

[ihuru3]

ok, però...manteniamo la "tensione" verso il problema che ho detto....altrimenti si rimane sempre nel "mi piace"...."non mi piace"....nel "piacevole"...nello "sgradevole"....( Che io sappia, alle patine non si può "comandare" dove formarsi....Anche se molti ci provano....)

 

Cosa vuol dire " patina coeva"? Che basi scientifiche ci sono per dirlo?

C'è una "genealogia" della moneta...una documentazione che riporta tutti i passaggi di collezione e gli eventuali lavaggi?...

 

Oppure "patina d'epoca"...cosa vuol dire? Se un esemplare del 1897 è stato lavato nel 1911...è sempre d'epoca? (mi verrebbe da dire: sì...anzi, magari, nel frattempo, ha prodotto una "patina liberty"!! :)....)...

 

scelgo la patina liberty ;)  ... forse i tre esempi citati vanno proprio nella direzione di stabilire (il meglio possibile) se una patina è coeva (il più possibile coeva, forse meglio) ...

[tonycamp1978]

Indubbiamente è migliore la seconda e la terza.. per la patina... voglio soltanto aggiungere a quanto già da me detto.. che quando una moneta è in alta conservazione iL lavaggio non crea tutti quei problemi che potrebbe creare al lavaggio di un bb.. perché un bb lavato perde i rilievi e le forme.. un fdc lavato non perde nulla.. occorre solo attendere che la patina si riforma un po e ritorna col quel fascino del tempo che è passato

[ihuru3]

Indubbiamente è migliore la seconda e la terza.. per la patina... voglio soltanto aggiungere a quanto già da me detto.. che quando una moneta è in alta conservazione iL lavaggio non crea tutti quei problemi che potrebbe creare al lavaggio di un bb.. perché un bb lavato perde i rilievi e le forme.. un fdc lavato non perde nulla.. occorre solo attendere che la patina si riforma un po e ritorna col quel fascino del tempo che è passato

 

esattamente quello che penso anch'io...  per quanto le caratteristiche della patina dipendano da moltissimi fattori casuali, alla fine è un processo naturale reversibile, e si può riformare (a costo di aver pazienza), magari con caratteristiche diverse, ma sempre apprezzabili ...

[Georg]

scelgo la patina liberty ;)  ... forse i tre esempi citati vanno proprio nella direzione di stabilire (il meglio possibile) se una patina è coeva (il più possibile coeva, forse meglio) ...

 

....quello che ho detto io....Si andrà a finire col classificare le patine non più soltanto in "gradevole"..."meravigliosa"...o per le caratteristiche cromatiche...ma come "Antica", "moderna", "contemporanea"......

Però rimane sempre il problema di fondo: c'è un sistema scientifico...magari basato su un'analisi chimica o fisica..o di altro tipo, per stabilire l'antichità della patina?...O sono cose troppo "cervellotiche"?....

 

...Mi sembra proprio che la risposta sia negativa, e che si vada un po'..." a naso".

[Georg]

faremo la prova del radiocarbonio alle patine, tra un po'!!!......

[ihuru3]

faremo la prova del radiocarbonio alle patine, tra un po'!!!......

 

l'esame del carbonio14 si può appicare solo a materiali di origine organica, a quanto mi risulta .. non a metalli o manufatti di tipo minerale ...

[ilnumismatico]

Indubbiamente è migliore la seconda e la terza.. per la patina... voglio soltanto aggiungere a quanto già da me detto.. che quando una moneta è in alta conservazione iL lavaggio non crea tutti quei problemi che potrebbe creare al lavaggio di un bb.. perché un bb lavato perde i rilievi e le forme.. un fdc lavato non perde nulla.. occorre solo attendere che la patina si riforma un po e ritorna col quel fascino del tempo che è passato

 

Perdono entrambi, sia il BB che il FdC...

 

In merito alla frase da me evidenziata in grassetto sottolineato... 

Mi par di capire che il messaggio che voleva far trasparire @@elmetto2007 non sia stato recepito, in particolare il pensiero dietro queste parole lo fa capire: "basta solo attendere"... "e ritorna con quel fascino"...

 

Decisamente NO!

Una moneta lavata NON TORNERA' MAI PIU' con quel "magico appeal" che aveva prima.

Attendere... ... ... l'attesa sarà vana, la patina riformatasi non potrà per mai essere all'altezza di quella creatasi in tutta la vita della moneta. 

Ci si può illudere che non sia così, e per chi è convinto di questo, gli auguro che continui a pensarla così per il resto della sua vita numismatica, perchè se tante volte cambiasse idea... ... (a buon intenditor...)

 

Volete vedere un elmetto davvero bello, con un connubio patina - alta conservazione davvero appagante?

Asta Varesi 55, collezione Demicheli. Se non avete il catalogo... MALE! ordinatelo subito ad @@Alberto Varesi ;)

Non può mancare nella biblioteca di un collezionista di decimali del Regno (a qualsiasi livello!!).

Modificato 7 Marzo, 2015 da Il*Numismatico

[Giov60]

Per amore di discussione:

No, non è possibile con certezza definire una patina come coeva. Alcuni punti sono già stati giustamente osservati sopra.

Tuttavia è possibile stabilire che alcune patine sono recenti, o comunque "accelerate".

Chi ama utilizzare il motore di ricerca del forum cerchi le discussioni passate sulle patine "d'uovo"! Si può ottenere una patina iridescente in tempi brevissimi, ma spesso residuano tracce non patinate delle goccioline di umidità, tondeggianti, che svelano il meccanismo. Vi sono anche patine "gialle" o "nere" che indicano la loro origine.

 

Comunque non si può che parlare di patine naturali e indotte: queste ultime possono essere anche molto ricercate, per esempio dagli americani che sembra pragmaticamente non considerino come sono state ottenute!  Guardare, per credere, alcune aste statunitensi con realizzi "particolari" e monete diffusamente iridescenti, ma del tutto innaturali.

Se chiedete a commercianti anche di provata esperienza se una determinata patina è oppure no naturale, sentirete risposte del tutto contrastanti: queste affermazioni non possono essere smentite se non dall'esperienza individuale. E' anche vero che le condizioni climatiche cui è stata esposta la moneta sono determinanti per la comparsa di patine fra loro diverse.

 

Per ritornare al tema vi posto un "elmetto" con patina verosimilmente coeva. La moneta è FDC. Il fatto che sia a basso titolo d'argento implica la presenza di metalli in lega facilmente ossidabili, come il rame, che superficialmente (nei punti di arricchimento) formano aloni di ossidazione disomogenei, un fenomeno piuttosto lento e comunque non riproducibile nel breve periodo. La moneta presenta pertanto una patina piuttosto omogenea, opaca,con queste "macchie" più scure sovrapposte (che al rovescio appaiono particolarmente evidenti).

 

E molto verosimile che questa patina risalga circa al periodo di coniazione, ma non posso esserne sicuro. L'ho osservata in qualche altro esemplare esaminato. Molte patine certamente artefatte sono invece molto omogenee. La patina su una moneta lavata è caratterizzata da una lucentezza caratteristica. Vi sono poi infinità di altri casi ...

;)

Modificato 7 Marzo, 2015 da Giov60

[Monetaio]

Il miglior pezzo postato Giov. Sempre interventi competenti veri e belle monete. Un connubio raro.
Tra le altre cose sull'elmetto la "patinatura" (diciamo così), a volte, può compromettere la superficie, proprio a causa del suo basso titolo dell'argento contenuto.

[ihuru3]

..............................................................E molto verosimile che questa patina risalga circa al periodo di coniazione, ma non posso esserne sicuro. L'ho osservata in qualche altro esemplare esaminato. Molte patine certamente artefatte sono invece molto omogenee. La patina su una moneta lavata è caratterizzata da una lucentezza caratteristica. Vi sono poi infinità di altri casi ...

;)

 

Okay. E' assodato che questa particolare patina su argento a basso tenore è coeva o quasi. NON si deve togliere, siamo daccordo.

A me personalmente piace anche questa patina "maculata", ma non mi scandalizzerei assolutamente se uno mi dicesse esattamente il contrario... e dire il contrario non significa che uno la voglia necessariamente lavare, ma semplicemente che uno non voglia pagare 50% per la moneta + 50% per la patina ... (esagero per rendere l'idea... ma nel littore 1927 americano che ho postato prima questo divario è fuori da ogni ragionevolezza...)

[piras]

...mi sembra che qui stiamo andando un po' fuori tema, ma....

così non vale!

Premesso che valutare le foto è sempre problematico, io preferisco la seconda e la terza, ma non perchè sono più patinate: perchè mi sembra proprio che la conservazione sia più alta, rispetto alla prima!...

Dovevano essere a pari merito!...

...poi, comunque, abbiam capito la tua difesa nei confronti delle patine; perchè non lasci stare per un attimo l'aspetto puramente estetico e non affronti anche il problema che è emerso nei post precedenti, vale a dire:

come si può dimostrare che una patina sia coeva?...C'è un modo "scientifico"? O si va " a naso" (non dall'odore...in senso figurato:)...

si va anche a naso fidati ;-)

[piras]

Indubbiamente è migliore la seconda e la terza.. per la patina... voglio soltanto aggiungere a quanto già da me detto.. che quando una moneta è in alta conservazione iL lavaggio non crea tutti quei problemi che potrebbe creare al lavaggio di un bb.. perché un bb lavato perde i rilievi e le forme.. un fdc lavato non perde nulla.. occorre solo attendere che la patina si riforma un po e ritorna col quel fascino del tempo che è passato

secondo me un bb lavato resta un bb e un fdc lavato resta un fdc... Avranno subito entrambi un lavaggio persa la patina ma la conservazione è quella è non cambia

[Georg]

secondo me un bb lavato resta un bb e un fdc lavato resta un fdc... Avranno subito entrambi un lavaggio persa la patina ma la conservazione è quella è non cambia

 

beh ma certo!.....

 

...Per quanto riguarda il "naso"...tanto per fare una battuta, quelle presumibilmente coeve...puzzano di più?...

Comunque non ci siamo...Non capisco che metodo sia e quanto abbia di "professionale"...

 

Non si arriva, comunque, al punto nodale, ..cioè se ci siano metodi scientifici per appurare la presunta antichità di una patina. A me del "naso" non interessa minimamente....Quando compro una moneta da un perito, mica mi dice che è BB..Splendida...o Fdc solo "a naso"!

Idem, penso per le patine...

 

E comunque, qualcuno mi corregga...Ma mi sembra di non aver mai visto, in nessun listino, monete con patina presentate come "patina coeva"...o "patina antica"....Ma sempre e solo con le caratteristiche cromatiche di quest'ultima (iridescente...rosata..."di medagliere"...."di antica raccolta"  (sì ma quanto antica??..)...

 

...E questo, proprio perchè è difficile da stabilire...

 

....Però, nonostante ciò, qualcuno (anche in altre discussioni) ogni tanto posta immagini di monete con patina per confrontarle con esemplari analoghi senza patina...presentando le prime come patina coeva"!...

E a me cascano le braccia!....Come fa a dire che è coeva?...

Modificato 7 Marzo, 2015 da Georg

[tonycamp1978]

secondo me un bb lavato resta un bb e un fdc lavato resta un fdc... Avranno subito entrambi un lavaggio persa la patina ma la conservazione è quella è non cambia

Ok siamo d'accordo su questo.. ma per me un bb lavato perde molto del suo appeal a differenza del fdc lavato

[ihuru3]

penso che comunque sia relativamente inutile voler stabilire con precisione la datazione di una patina. Anche perchè non esiste un metodo scientifico in grado di datarla (sarebbe comunque un procedimento da laboratorio di analisi dei metalli, e sarebbe pure uno di quei controlli che vengono definiti come "distruttivi", nel senso che andrebbero a rovinare irrimediabilmente una piccola porzione della superfice della moneta... quindi ...).

Secondo punto: una patina di 100 anni è necessariamente diversa da una di 50 ? Qualche dubbio viene ... magari sono uguali (a un certo punto si sono stabilizzate/arrestate), o magari quella di 50 è migliore poichè, procedendo verso i 100, si andrebbe a caricare troppo ed a uniformarsi su una tonalità troppo scura e coprente ....

Modificato 7 Marzo, 2015 da ihuru3

[piras]

beh ma certo!.....

...Per quanto riguarda il "naso"...tanto per fare una battuta, quelle presumibilmente coeve...puzzano di più?...

Comunque non ci siamo...Non capisco che metodo sia e quanto abbia di "professionale"...

Non si arriva, comunque, al punto nodale, ..cioè se ci siano metodi scientifici per appurare la presunta antichità di una patina. A me del "naso" non interessa minimamente....Quando compro una moneta da un perito, mica mi dice che è BB..Splendida...o Fdc solo "a naso"!

Idem, penso per le patine...

E comunque, qualcuno mi corregga...Ma mi sembra di non aver mai visto, in nessun listino, monete con patina presentate come "patina coeva"...o "patina antica"....Ma sempre e solo con le caratteristiche cromatiche di quest'ultima (iridescente...rosata..."di medagliere"...."di antica raccolta" (sì ma quanto antica??..)...

...E questo, proprio perchè è difficile da stabilire...

Ciao @@Georg forse non mi son spiegato io.. Per il naso intendevo quelle artefatte tipo con fegato di zolfo che hanno un odore/puzza inconfondibile... Per la questione (giusta) che tu poni sinceramente non so se esiste un sistema per valutare "l'anzianita' " della patina, probabilmente non esiste...

[ihuru3]

non esiste di sicuro, perchè non basta avere l'esatta composizione chimica dei sali presenti sulla superficie della moneta (che conferiscono la patina), ma bisogna avere a disposizione una nutrita serie di altri parametri, purtroppo ignoti, necessari per determinare il fattore tempo del processo... ma anche avendoli, temo, ne risulterebbe una approssimazione tale da rendere inutile l'analisi.

[piras]

Ok siamo d'accordo su questo.. ma per me un bb lavato perde molto del suo appeal a differenza del fdc lavato

ho capito quello che vuoi dire ed in effetti concordo con te che molte volte, non sempre, una bella patina valorizza e rende più gradevoli monete anche in conservazioni basse.. Ma vale anche per le conservazioni alte... Difatti quasi tutte le aste quando hanno all'asta monete con belle patine non mancano di evidenziarlo...

[Georg]

Ciao @@Georg forse non mi son spiegato io.. Per il naso intendevo quelle artefatte tipo con fegato di zolfo che hanno un odore/puzza inconfondibile... Per la questione (giusta) che tu poni sinceramente non so se esiste un sistema per valutare "l'anzianita' " della patina, probabilmente non esiste...

 

ah ok! Meno male che sei d'accordo! Io direi di togliere quel "probabilmente".

 

...Però, il problema è, come ho già scritto, che in molte discussioni compare sempre qualcuno che, quasi sempre per sbandierare la sua "patinite acuta", posta immagini di monete patinate per far vedere che son più belle di esemplari analoghi magari lavati.....Con motivazioni sempre e soltanto soggettive, e soprattutto senza nessuna base scientifica per dimostrare che la patina "decantata" sia..."antica"...o "coeva", come dice lui!

...basti vedere questa discussione: http://www.lamoneta.it/topic/129150-lira-1909-il-perche-le-monete-vengono-lavate/

 

Quindi, se si escludono quelle "allo zolfo" che tu ricordi...o altre palesemente artificiali*, per quelle "normali", cioè che non presentano anomalie, non c'è modo di sapere se si siano riformate dopo ipotetici lavaggi, o se sono "originali" ancora di quel periodo...

 

*anche per queste, però, mi pare di capire che non sempre sia facile riconoscerle...a parte i casi proprio "eclatanti"...

[Georg]

ho capito quello che vuoi dire ed in effetti concordo con te che molte volte, non sempre, una bella patina valorizza e rende più gradevoli monete anche in conservazioni basse.. Ma vale anche per le conservazioni alte... Difatti quasi tutte le aste quando hanno all'asta monete con belle patine non mancano di evidenziarlo...

 

Già....lo fanno per quelli con la "patinite".. 

Ma tu hai mai letto nei listini cose come "patina coeva"...o "patina antica"...o altri riferimenti temporali?

Io no.

Sempre e solo riferimenti alle "cromie"....

[ihuru3]

ahhhh .. le patine ... argomento sempre caldo ...  ma interessante  :D

[ihuru3]

@@elmetto2007, pensavo che i 3 pezzi proposti per una prefernza fossero degli esempi per una spiegazione "a seguire" ....

[Georg]

ahhhh .. le patine ... argomento sempre caldo ...  ma interessante  :D

 

...a me viene voglia di pa TA tine.:!....quelle sì che mi piacciono calde...

[Georg]

@@elmetto2007, pensavo che i 3 pezzi proposti per una prefernza fossero degli esempi per una spiegazione "a seguire" ....

 

Sì, anche io. Ma, evidentemente, mancano gli argomenti per proseguire il discorso...

...che era, palesemente, solo estetico. 

[ihuru3]

beh ... l'estetica E' importante (in generale) ... ma forse è accessoria alla numismatica, non è una asse "portante", in questo caso ...

Modificato 7 Marzo, 2015 da ihuru3