20 lire elmetto

[Georg]

mah ... tutto sta nel mantenere il giusto equilibrio ... le frasi menzionate, per quanto poetiche, non si riferiscono certo al campo della numismatica,  anche se certamente avranno la loro ragion d'essere... non ha senso assolutizzare qualcosa che si definisce "patina" (in qualsiasi contesto) ... anche perchè esistono mille declinazioni della patina del tempo ed ognuna necessita di differenti contestualizzazioni... esistono oggetti d'arte (dipinti), che se fossero stati mantenuti allo stato "naturale" quale il tempo ce li ha consegnati dopo qualche secolo (ed anche molto meno) sarebbero totalmente illeggibili ... per cui la rimozione "parziale" della patina più esterna si è resa obbligatoria ... anzi senza quest'operazione queste opere sarebbero rimaste nel totale oblio.

Scusate l'OT ... :)

 

ci mancherebbe! ...Figuriamoci se, dopo un tot di anni, non ripulissero a dovere il Duomo di Milano o la basilica di San Pietro...non sarebbero bianchi o rosati, ma neri!...

[contemax67]

@@Georg,

complimenti Georg. moneta fantastica  :good:

[ihuru3]

ci mancherebbe! ...Figuriamoci se, dopo un tot di anni, non ripulissero a dovere il Duomo di Milano o la basilica di San Pietro...non sarebbero bianchi o rosati, ma neri!...

 

beh, quella più che patina è sporcizia ... la patina è tutt'altra cosa ... ;)

PS: ciò a cui mi riferivo, nel post precedente, non era semplice "sporco" da rimuovere per ristabilire la fruizione dell'immagine, ma addirittura una degenerazione (imbrunimento e perdita di trasparenza) di uno strato di rivestimento protettivo resinoso, quindi di qualcosa che per antichissima tradizione veniva sempre applicato sopra lo strato pittorico, e che era dunque parte stessa dell'opera.

Modificato 6 Marzo, 2015 da ihuru3

[elmetto2007]

Caro @@Georg dovresti avere un pò di rispetto verso i senatori...

 

quando entrerai nel mondo della Numismatica (con la enne maiuscola) ne riparleremo. Altrimenti resta pure nelle tue convinzioni da sognatore

 

se la tua ingenuità non ti permette di riconoscere "quel mezzo pollice di storia" sopra un monumento dal sudiciume che insozza la facciata, allora hai da aprire gli occhi ... 

 

@@ihuru3 è chiaro e palese il riferimento che io ho dato, la chiave di lettura mi sembrava fine ma intuitiva: qui la gente preme sempre di più per la moneta bella nuova e brillante, la compra senza consapevolezza del bagnetto.. allora ben venga il "nefasto" segno dell'orribile, orribile tempo!

[Georg]

Caro @@Georg dovresti avere un pò di rispetto verso i senatori...

 

quando entrerai nel mondo della Numismatica (con la enne maiuscola) ne riparleremo. Altrimenti resta pure nelle tue convinzioni da sognatore

 

se la tua ingenuità non ti permette di riconoscere "quel mezzo pollice di storia" sopra un monumento dal sudiciume che insozza la facciata, allora hai da aprire gli occhi ... 

 

@@ihuru3 è chiaro e palese il riferimento che io ho dato, la chiave di lettura mi sembrava fine ma intuitiva: qui la gente preme sempre di più per la moneta bella nuova e brillante, la compra senza consapevolezza del bagnetto.. allora ben venga il "nefasto" segno dell'orribile, orribile tempo!

 

Quindi stai implicitamente dicendo che non ci si può fidare nemmeno di numismatici NIP, che propongono sistematicamente esemplari di tutti i tipi e di tutte le "patine" e anche senza patine....e nemmeno delle aste, dove questi esemplari appaiono sistematicamente e sono aggiudicati anche a cifre altissime?..

 

Ho davanti un listino di un famoso numismatico con esemplari anche dell'800...immacolati e senza patine. Già venduti a cifre pazzesche.

Allora sono degli imbroglioni?? Non credo proprio.

Ho anche altri esemplari così. Sempre di numismatici famosi....uno non c'è più. Non mi sembra di aver comprato "bufale".

 

Non volevo affatto fare paragoni tra la sporcizia su un monumento e una "patina del tempo" presente su di una moneta...Se ho dato questa impressione, mi scuso: è stata una cosa frettolosa e "non pensata"...

 

...Comunque, anche ammesso e concesso che il mio esemplare abbia subito trattamenti (cosa che non credo proprio), ....Non mi pare una cosa così grave,e non so nemmeno perchè mi innervosisca tanto.... visto che su questo forum si parla così tanto esplicitamente di puliture, restauri, lavaggi...e si chiedono consigli sul da farsi, sul come "rimediare" a "effetti del tempo" non proprio graditi alla vista....Allora le puliture non sono dei delitti così gravi, mi vien da pensare...!....

E' la prima e l'ultima volta che oso postare qualcosa di mio, comunque.

Modificato 6 Marzo, 2015 da Georg

[ihuru3]

@@Georg ... dai, su non arrabbiamoci per così poco....

è chiaro che esistono tante sfumature nelle cose della vita, così come nella numismatica ... le discussioni ci sono sempre a "fin di bene" e per rimediare a tendenze "estremizzanti" (in tutte le direzioni) che possono pure fare qualche danno ...

e continua a postare le tue monete ... :)

Modificato 6 Marzo, 2015 da ihuru3

[Giov60]

Il 20 lire elmetto è una moneta che più di altre "patina", forse a causa del basso titolo dell'argento (0.600). Se la patina non c'è è verosimile sia stata lavata, con un "innocente" bagnetto (l'ambiente anaerobio sulla terra praticamente non esiste).

Inutile aprire una discussione sull'argomento: le idee sono divise quasi equamente tra i favorevoli e i non. A mio modesto avviso una passatina  non è poi così male, anche se in genere preferisco delle patine "al di sopra di ogni sospetto": anche quelle sono infatti spesso artefatte e, nel caso specifico, non mi sentirei di garantire l'originalità di quella di Cavaliere (per lo meno non mi sento di dire che la moneta non sia mai stata lavata nella sua lunga esistenza).

 

Tra le due monete non so quale sia la migliore: le foto proposte non permettono un adeguato confronto. Belle monete tutte e due. Quella di Cavaliere (se non si tratta di illusione ottica) non è FDC assoluto: presenta dei vistosi graffietti sul naso e sotto l'occhio del re, e il bordo dell'elmetto (la parte più sporgente della moneta) non sembra perfetto (così come la sua superficie). Tuttavia, ripeto, si tratta di un'impressione basata sulla foto, ma se così fosse, il prezzo sarebbe eccessivo (molto, molto difficile trovare un elmetto in FDC assoluto: in quel caso la vendita potrebbe avvenire secondo le quotazioni del Montenegro).

 

P.S. Il bagnetto acido non deve essere necessariamente denunciato dal venditore: se l'acquirente ha esperienza se ne accorge. Non dimentichiamo che il "re" dei decimalisti, il compianto Angelo, lavava quasi immancabilmente le sue monete sostenendo che gli permetteva di svelare difetti occulti ...  :rolleyes:

[Georg]

@@Georg ... dai, su non arrabbiamoci per così poco....

è chiaro che esistono tante sfumature nelle cose della vita, così come nella numismatica ... le discussioni ci sono sempre a "fin di bene" e per rimediare a tendenze "estremizzanti" (in tutte le direzioni) che possono pure fare qualche danno ...

e continua a postare le tue monete ... :)

 

io mi arrabbio quando vedo giudizi "sparati" lì senza giustificazioni....

e quando mi pare di avvertire mancanza di rispetto verso professionisti seri il cui operato e la cui onestà nel presentare alla vendita esemplari "genuini", autentici e non artefatti  mi sento di difendere.

comunque grazie...

Modificato 6 Marzo, 2015 da Georg

[gallo83]

non è certo obbligato il venditore a dire che la moneta è stata lavata...non diciamo cavolate. :)

 

Moruzzi è serio quanto Cavaliere   ma non era certo tenuto a specificare questa cosa....e ciò non declassa la moneta...quindi nessun imbroglio.

[elmetto2007]

caro @@Georg

è bene che tu sappia la differenza tra e lavaggio e pulizia e tra pulizia e restauro . E allora ti permettimi di spiegarti brevemente la differenza tra le tre cose:

 

il lavaggio rappresenta la pratica più diffusa per rimuovere sporco ed impurita, oppure una patina intensa: il lustro rimane intatto, come pure i rilievi. Un lavaggio si può effettuare con un liquido apposito, con acqua e sapone neutro. Non sono contemplati prodotti chimici aggressivi. La moneta può ripatinare naturalmente (ovviamente per le leggi della fisica, essa non potrà riformarsi allo stesso modo, per le diverse condizioni climatiche e per lassi di tempo assai più ridotti). Tale procedimento non deve essere dichiarato, in quanto non inficia sullo stato di conservazione, ma "annulla" solo il plusvalore della patina.

 

la pulizia rappresenta un grado di invasività, spesso accompagnata da graffi meccanici di pulizia. La pulizia rimuove lo sporco, ma annienta anche il lustro e appiattisce i rilievi. Va dichiarata espressamente su di una perizia o nella dicitura di un asta

 

poi esiste la lucidatura. Essa non è che una pulizia con agenti chimici (sidol, argentil, cillit bang etc. etc.) questa pratica compromette la moneta per sempre, senza possibilità di reversibilità. Questa pratica annulla o riduce al minimo il valore numismatico (prezzo)

 

infine il restauro : questo tipo di pratica eseguito a volte "a regola d'arte", si suddivide in due tipologie: restauro dei campi (in genere al bulino) e restauro dei bordi (per "eliminare" il colpi). Tali "ritocchi" abbassano la conservazione, vanno sempre dichiarati, e sono irreversibili.

 

L'elmetto, la "mia" moneta, è in argento basso (Ag 600), per cui la patina che assume ha delle tonalità gialline-nerastre. 

 

Concludo dicendo che il 99% delle monete del regno sono lavate, per accontentare la "moda del mercato".

 

qui c'è un elmetto con la sua patina coeva. Vediamo in quanti l'apprezzaranno... 

[ihuru3]

ma che è ... una gigantografia ? :P  

io, l'ho sempre detto, non sono un "patinista" ... ma questa patina mi piace assai ... se fosse più omogenea sarebbe perfetta ...

però mi chiedo se effettivamente una patina "storica", come penso questa sia, sia sempre meglio di una ben costruita (ovviamente nei tempi e modi dovuti) ... ovvero, in poche parole, è meglio una "storica" così così di una "recente" ma più gradevole ?

[marco91]

ma che è ... una gigantografia ? :P

io, l'ho sempre detto, non sono un "patinista" ... ma questa patina mi piace assai ... se fosse più omogenea sarebbe perfetta ...

però mi chiedo se effettivamente una patina "storica", come penso questa sia, sia sempre meglio di una ben costruita (ovviamente nei tempi e modi dovuti) ... ovvero, in poche parole, è meglio una "storica" così così di una "recente" ma più gradevole ?

è come chiedere se è meglio un auto storica con il motore originale oppure sostituito con uno moderno che funziona meglio...

[TONDELLO]

@@elmetto2007 dopo aver letto il tuo intervento mi sono alzato in piedi ed ho applaudito per cinque minuti! Sei un gigante. Complimenti

[ihuru3]

è come chiedere se è meglio un auto storica con il motore originale oppure sostituito con uno moderno che funziona meglio...

 

mica tanto ... il motore è esso stesso parte dell'auto, mentre la patina è un'aggiunta del tempo (e delle varie condizioni di "contorno") ... inoltre un esperto d'auto ha tutti i mezzi per confermare l'originalità del motore... è scientificamente possibile stabilire la "coevità" della patina ? forse sì, o forse no ... magari a volte sì a volte no ...

[lele300]

@@elmetto2007 bell'intervento.

 

Io sarò sempre per la patina originale del tempo....il problema è trovarle così.....poche, pochissime, sono quelle che giungono a noi in tale aspetto.....

 

Complimenti per la moneta, un gran bel vedere ;)

[Georg]

caro @@Georg

è bene che tu sappia la differenza tra e lavaggio e pulizia e tra pulizia e restauro . E allora ti permettimi di spiegarti brevemente la differenza tra le tre cose:

 

 

Ero già al corrente di questi meccanismi, ma ti ringrazio di avercelo ricordato; penso di aver capito.

Quello che non avevo capito e "metabolizzato" (e che tuttora mi è ancora abbastanza fumoso...) era la possibilità che monete "lavate" valessero meno...

..Vale a dire: di quanto "diminuiscono" il valore dell'esemplare, ciascuno di questi procedimenti?

 

In più, mettici il modo in cui l'hai scritto... "abilmente lavata"..., che mi è suonato come una "smentita", come la presentazione di qualcosa che, in realtà, non ha più il suo valore originario..

Sulla lucidatura sono d'accordo...

Ma anche riguardo agli altri tipi di interventi....sono sempre rimasto "scettico"; infatti ho sempre sentito dire che qualsiasi intervento "rovina" la moneta...

...Ecco perchè il "dubbio" che anche qualcuna delle mie potesse aver subito un intervento anche non invasivo (come soltanto il lavaggio) mi ha fatto andare nel panico..!...Panico di avere in mano una cosa "artefatta" che non vale più niente, e di aver speso soldi per nulla!....

 

.Forse, però, è un pensiero un po' estremistico...perchè, se come dici tu, il 99% delle monete sono lavate...allora non è vero che diminuiscono di valore!...Se il lavaggio è davvero una cosa "di routine", e se tutti..anche i numismatici famosi sono d'accordo sul fatto che con il lavaggio "non succeda nulla" e che il valore rimanga inalterato.....allora posso stare tranquillo e godermi i miei esemplari senza il desiderio di usarli come fermacarte?....

 

 

...Faccio un esempio: ho davanti il listino della LagoMaggiore,....E mi chiedo: come è possibile che, dal 1861, questo esemplare sia rimasto così? Eppure, come tantissimi altri esemplari anche più rari e più costosi, è già stato venduto (per 15.000 euro)...

 

 

 

Probabilmente devo ancora entrare nell'ottica del "mercato moderno" e dei suoi "gusti".....

....Spero di aver reso l'idea di come mi son sentito....

 

(Comunque, riprendendo un'idea già scritta da qualcuno....c'è da chiedersi se anche esemplari "patinati", nel corso magari di 100 anni, non siano già stati lavati in precedenza.....e poi abbiano ri-patinato. Come si fa a saperlo?....

Magari anche l'esemplare che hai appena postato è stato lavato...nel 1960, o 65....! Come fai ad esser sicuro che la patina che presenti sia degli anni 20?.....)..

Modificato 7 Marzo, 2015 da Georg

[tonycamp1978]

caro @@Georg

è bene che tu sappia la differenza tra e lavaggio e pulizia e tra pulizia e restauro . E allora ti permettimi di spiegarti brevemente la differenza tra le tre cose:

 

il lavaggio rappresenta la pratica più diffusa per rimuovere sporco ed impurita, oppure una patina intensa: il lustro rimane intatto, come pure i rilievi. Un lavaggio si può effettuare con un liquido apposito, con acqua e sapone neutro. Non sono contemplati prodotti chimici aggressivi. La moneta può ripatinare naturalmente (ovviamente per le leggi della fisica, essa non potrà riformarsi allo stesso modo, per le diverse condizioni climatiche e per lassi di tempo assai più ridotti). Tale procedimento non deve essere dichiarato, in quanto non inficia sullo stato di conservazione, ma "annulla" solo il plusvalore della patina.

 

la pulizia rappresenta un grado di invasività, spesso accompagnata da graffi meccanici di pulizia. La pulizia rimuove lo sporco, ma annienta anche il lustro e appiattisce i rilievi. Va dichiarata espressamente su di una perizia o nella dicitura di un asta

 

poi esiste la lucidatura. Essa non è che una pulizia con agenti chimici (sidol, argentil, cillit bang etc. etc.) questa pratica compromette la moneta per sempre, senza possibilità di reversibilità. Questa pratica annulla o riduce al minimo il valore numismatico (prezzo)

 

infine il restauro : questo tipo di pratica eseguito a volte "a regola d'arte", si suddivide in due tipologie: restauro dei campi (in genere al bulino) e restauro dei bordi (per "eliminare" il colpi). Tali "ritocchi" abbassano la conservazione, vanno sempre dichiarati, e sono irreversibili.

 

L'elmetto, la "mia" moneta, è in argento basso (Ag 600), per cui la patina che assume ha delle tonalità gialline-nerastre. 

 

Concludo dicendo che il 99% delle monete del regno sono lavate, per accontentare la "moda del mercato".

 

qui c'è un elmetto con la sua patina coeva. Vediamo in quanti l'apprezzaranno... 

non puoi essere sicuro che questo cappellone abbia la patina originale del suo tempo... la patina puo' essere un processo piu' veloce di quello che pensi... se noti al dritto ha parecchi graffi.. se fossero graffi dovuti alla circolazione... quei graffi si noterebbero molto meno.. perche' sarebbero i primi punti in cui si vanno ad intasare polvere ecc... invece sono li che si notano parecchio nella seconda foto..secondo me questa moneta e' stata pulita... sono emersi parecchi graffi... e poi si e' tentato di velocizzare il processo di patina per farli togliere.. quelle goccioline di patina che vedi sono dovute all'umidita'... 

Modificato 7 Marzo, 2015 da tonycamp1978

[ihuru3]

probabilmente la via è quella di non esasperare il discorso "patina", anche perchè sono convinto che difficilmente se ne può dimostrare la storicità (ma qualcuno forse potrebbe dimostrare il contrario... siamo qui tutti ad imparare....).

La presenza di patina nella monetazione contemporanea conferisce certamente un aspetto più consono ad un oggetto che ha parecchie decine di anni, tuttavia un eventuale surplus di valutazione dovrebbe essere qualcosa che va valutato senza eccessi, proprio per le problematiche anzidette, e soprattutto, senza penalizzare senza motivo una moneta che, pur senza patina, si mostri in tutta la sua originale integrità.

[Georg]

probabilmente la via è quella di non esasperare il discorso "patina", anche perchè sono convinto che difficilmente se ne può dimostrare la storicità (ma qualcuno forse potrebbe dimostrare il contrario... siamo qui tutti ad imparare....).

La presenza di patina nella monetazione contemporanea conferisce certamente un aspetto più consono ad un oggetto che ha parecchie decine di anni, tuttavia un eventuale surplus di valutazione dovrebbe essere qualcosa che va valutato senza eccessi, proprio per le problematiche anzidette, e soprattutto, senza penalizzare senza motivo una moneta che, pur senza patina, si mostri in tutta la sua originale integrità.

 

come non citarti?....

[tonycamp1978]

questa patina si e' formata in 5 anni

 in principio:

[ihuru3]

questo link, ad esempio, mi pare un incontrovertibile esempio di eccesso ... nessuno nega la gradevolezza di questa patina, ma 5400 USD mi paiono una follia per un littore del '27 ...

 

http://www.coinfactswiki.com/wiki/Italy_1927-R_20_lire

 

in quanti anni si sarà formata ? ... bella domanda ... non necessariamente in 90 anni ... :D

Modificato 7 Marzo, 2015 da ihuru3

[elmetto2007]

Facciamo parlare le immagini. di questi tre esemplari, qual'è quello più appagante secondo voi? @@ihuru3 @@tonycamp1978 @@Georg

motivate le scelte.

 

[Georg]

Facciamo parlare le immagini. di questi tre esemplari, qual'è quello più appagante secondo voi? @@ihuru3 @@tonycamp1978 @@Georg

motivate le scelte.

 

 

 

...mi sembra che qui stiamo andando un po' fuori tema, ma....

così non vale!

Premesso che valutare le foto è sempre problematico, io preferisco la seconda e la terza, ma non perchè sono più patinate: perchè mi sembra proprio che la conservazione sia più alta, rispetto alla prima!...

Dovevano essere a pari merito!...

 

...poi, comunque, abbiam capito la tua difesa nei confronti delle patine; perchè non lasci stare per un attimo l'aspetto puramente estetico e non affronti anche il problema che è emerso nei post precedenti, vale a dire:

come si può dimostrare che una patina sia coeva?...C'è un modo "scientifico"? O si va " a naso" (non dall'odore...in senso figurato:)...

[ihuru3]

beh ... io sceglierei la seconda .. per la conservazione innanzitutto (a parte un possibile colpetto a ore 2 al D/)... mi pare abbia meno lustro splendente e appariscente, ma mi sembra quasi che ci sia un fondo bianco argenteo "lattiginoso" (non so come dirlo, ma mi è capitato di vedere qualcosa di simile), che poi dovrebbe a suo modo essere già di per sè una patina, poi a sua volta "abbronzata" dalla piacevole ed omogenea patina "normale" ... non so se mi sono spiegato, ma questa almeno è la mia impressione ... :)

Modificato 7 Marzo, 2015 da ihuru3

[Georg]

beh ... io sceglierei la seconda .. per la conservazione innanzitutto ... mi pare abbia meno lustro splendente ... ma mi sembra quasi che ci sia un fondo bianco argenteo "lattiginoso" (non so come dirlo, ma mi è capitato di vedere qualcosa di simile), che poi dovrebbe a suo modo essere già di per sè una patina, poi a sua volta "abbronzata" dalla piacevole ed omogenea patina "normale" ...

Questa almeno è la mia impressione ... :)

 

ok, però...manteniamo la "tensione" verso il problema che ho detto....altrimenti si rimane sempre nel "mi piace"...."non mi piace"....nel "piacevole"...nello "sgradevole"....( Che io sappia, alle patine non si può "comandare" dove formarsi....Anche se molti ci provano....)

 

Cosa vuol dire " patina coeva"? Che basi scientifiche ci sono per dirlo?

C'è una "genealogia" della moneta...una documentazione che riporta tutti i passaggi di collezione e gli eventuali lavaggi?...

 

Oppure "patina d'epoca"...cosa vuol dire? Se un esemplare del 1897 è stato lavato nel 1911...la patina è sempre d'epoca? (mi verrebbe da dire: sì...anzi, magari, nel frattempo, ha prodotto una "patina liberty"!! :)....)...

 

...Oppure , si va verso una definizione di patina "antica" ..."moderna"..."contemporanea"....!......

Modificato 7 Marzo, 2015 da Georg