20 lire elmetto

[Georg]

 ma la patina su un fdc NON HA SENSO, è una sorte di mistificazione per me.

 

 

...beh ma scusa....se si è formata da sola, in modo naturale.....lentamente...col tempo...che colpa ne ha, poverina? :angel: ...

 

Non ha senso crearla artificialmente! Questa sì che è un'aberrazione....

 

(...E poi, ovviamente, non ha senso "esaltarla" a priori (indipendentemente dalle sue caratteristiche cromatiche) come qualcosa che sicuramente conferisce maggior valore storico e/o numismatico al pezzo rispetto ad un pezzo analogo ma senza patina. .. Spero che tutti si rendano conto che non è così......)

 

 

Ps: comunque...dai, prima che qualcuno dica che Georg "odia" le patine...vi faccio vedere un acquisto recente ;)....

Modificato 8 Marzo, 2015 da Georg

[enrico70]

@@Alexio85 "una moneta coniata 100 anni fa, passata direttamente dalla zecca ad un vassoio di velluto sviluppa, a mio avviso, una patina che con la storia non ha nulla a che vedere..."

la patina secondo me non ha nulla a che vedere con la storia della moneta,quella viene identificata dall'usura,dai graffi,dai colpi subiti,la patina che piace a me e' quella che da la sensazione di antico,di epoche passate,di collezione custodita gelosemente in un monetiere,in un cassetto..

Modificato 8 Marzo, 2015 da enrico70

[ihuru3]

.........................................

 

Ps: comunque...dai, prima che qualcuno dica che Georg "odia" le patine...vi faccio vedere un acquisto recente ;)....

 

troppo scura ....non si riesce a vedere la patina ... :P

Modificato 8 Marzo, 2015 da ihuru3

[Georg]

troppo scura ....non si riesce a vedere la patina ... :P

 

..alura!!..Non va mai bene niente, qui, noiosi!:):) :rofl:

[ihuru3]

..alura!!..Non va mai bene niente, qui, noiosi! :):) :rofl:

 

... e poi non cancellare le foto ...

[Georg]

... e poi non cancellare le foto ...

 

..se fate i bravi non le cancello più! :)...

....Ma è stato solo un "turbine" di emozioni provocate da una serie di fraintendimenti ...Dal semplice scrivere, purtroppo, non appaiono mai le vere intenzioni e le emozioni...nonostante tutto il repertorio di emoticon....

Ho anche scritto a elmetto2007, per chiarire due cose....spero abbia capito! ;)...

 

Tutto è nato dal fatto che fino a poco fa avevo sempre creduto che tutti gli interventi sulle monete potessero diminuirne il valore...incluso il semplice e innocente lavaggio.

In più, non avendo capito il "tono" con cui era stato definito per la prima volta il mio Elmetto ("abilmente lavato"...mi suonava come qualcosa di "truffaldino" che mi era stato nascosto.....), ....sono andato un po' nel panico...e mi sono un po' chiuso a riccio.

 

Ma, constatando la realtà dei fatti...le tendenze....e il "panorama numismatico" attuale, nel quale ci stiamo muovendo (e comprando...)...ho potuto tirare un sospiro di sollievo.

 

..Però, dai...dovete ammettere che questa discussione ha fatto bene a tutti, nonostante, magari, la prolissità di qualcuno (io per primo...)....Anche per imparare a evitare "estremismi" che fanno male a tutti e non permettono più di vivere il collezionismo con serenità!:)...

 

ps: ho persino proposto a Tondello di modificare il titolo in "20 lire elmetto con excursus sulle patine"....

Modificato 8 Marzo, 2015 da Georg

[contemax67]

Si e'detto tanto sulla patina qui e se posso, vorrei dire anch'io la mia. Aes ipsum quantum verus color indicat, vetus et antiquum, Cio' veniva dichiarato gia' nel I° sec d.C. da Plinio il giovane. la patina e' garanzia di autenticita' e di antichita' ed il mercato del collezionismo numismatico, secondo il mio punto di vista, ne e' profondamente condizionato.

saluti, max

[Georg]

Si e'detto tanto sulla patina qui e se posso, vorrei dire anch'io la mia. Aes ipsum quantum verus color indicat, vetus et antiquum, Cio' veniva dichiarato gia' nel I° sec d.C. da Plinio il giovane. la patina e' garanzia di autenticita' e di antichita' ed il mercato del collezionismo numismatico, secondo il mio punto di vista, ne e' profondamente condizionato.

saluti, max

...discutibile....L'autenticità mica viene solo dalla presenza di patine. C'è ben altro, che la garantisce....

..Le patine possono anche essere "artefatte"...e questa è l'unica cosa dimostrabile, non certo l'antichità di una patina (come stiamo apprendendo dalle discussioni...)

E non mi pare che il mercato sia condizionato dalla presenza delle patine....o "solo" da questo: se così fosse, l'argomento "lavaggio" non sarebbe nemmeno considerato nel mercato... E invece.....

 

...Mi sembra "leggermente" estremistica, questa considerazione...o meglio, rischia di esserlo..

[contemax67]

@@Georg, ciao. infatti io sono daccordo con te ma quel che credo, come ho cercato di dire prima col mio post, e' che il mercato sia un po' condizionato. questo ovviamente e' quel che penso del mercato e non lo condivido assolutamente

[ihuru3]

In realtà quest'argomento spesso riemerge in lunghi dibattiti, che è certo un segno di vivo interesse, ma in tutte le direzioni di pensiero. Tant'è che è sempre evidente la presenza di schieramenti "contrapposti" ... :D

Comunque sia la discussione, se condotta secondo i giusti canoni, non può che essere un mutuo arricchimento (e non solo per i "pivelli"), e, anche se si rischia di essere prolissi, repetita juvant. Del resto questo è il limite del mezzo elettronico... se si potesse sempre parlare "vis a vis" le cose sarebbe certamente più semplici, e forse non si rischierebbe nemmeno di cadere di tono (a volte purtroppo capita). Lo stile di questo mezzo elettronico scritto porta tutto inevitabilmente verso la "verbosità" quando uno deve esporre dei concetti, specie se non platealmente condivisi ... ma uno, alla fin fine, vuol farsi semplicemente capire e quindi le parole sono il più delle volte necessarie ... purtroppo è anche pur vero che non sempre si ha voglia di leggere le "epistole", e prevale una sintesi che spesso non è compresa a fondo, quando addirittura non è lapidaria e non ammette contraddittorio...

Il senso a mio avviso che si può trarre da questa discussione su questo tema sempre "caldo" è quello di non voler estremizzare, sia nella presenza di patina (tutto purchè "ci sia patina") che nella assenza della stessa (moneta per forza luccicante come "mamma zecca" l'ha fatta)... il mondo non è fatto a compartimenti stagni, e ci sono una infinità di situazioni intermedie e tutte apprezzabili.

I "danni" (quelli veri !!) poi sono davvero un altro capitolo. Un capitolo che non piace e non dovrebbe piacere a nessuno.  :)

Modificato 8 Marzo, 2015 da ihuru3

[lele300]

Ognuno ha i suoi gusti ed è giusto così. Io per esempio non scelgo a priori quella patinata..

 

Domanda ma a quelli che piace la patina sulle monete d'argento piace anche su quelle di rame? Perchè si parla sempre di far prendere aria a quelle d'argento mentre quelle di rame è "quasi" proibito..

 

@@david7 bè no....la patina si apprezza solo sulle monete d'argento....sul rame si và solo a preservare quello che la zecca ci ha donato.....

[lele300]

Dico la mia da neofita totale:

 

una moneta coniata 100 anni fa, passata direttamente dalla zecca ad un vassoio di velluto sviluppa, a mio avviso, una patina che con la storia non ha nulla a che vedere...

 

Un fdc con la patina è un controsenso, perchè la patina in questo caso non fa parte del "vissuto storico" ma semplicemente del gusto estetico del collezionista che l'ha custodita.

 

La patina di cui si esalta il valore storico è quella che si è creata nelle tasche, con la circolazione finanche con l'abbandono, quindi parliamo al massimo di una moneta in stato di conservazione spl.

 

Un fdc vero senza nessunissima patinatura ha un valore storico altissimo come una moneta mb con patina impenetrabile, c'è chi colleziona e predilige il vissuto della moneta e chi magari la simbologia e l'araldica piena di storia di cui vuole ammirare ogni minimo dettaglio come fosse stata appena coniata. Entrambe le correnti le ritengo apprezzabilissime, ma la patina su un fdc NON HA SENSO, è una sorte di mistificazione per me.

 

Poi ovviamente ognuno è padrone in base al suo senso estetico di fare ciò che crede meglio con quello che possiede.

 

Scusami ma non posso essere daccordo....

 

una patina su un FDC non sarà mai un controsenso, sarà sempre il contrario..... ;)

[Ciprios]

Mi permetto di intromettermi in questa ormai chilometrica discussione per dire alcune cose.

1) forse può risultare difficile dimostrare empiricamente se una patina è dell'epoca o moderna, ma tutti saranno d'accordo sul fatto che il settore numismatico è popolato da eccentrici appassionati sempre più coinvolti nel loro ardore nel tempo. Spesso accade che la maggior parte dei collezionisti verta verso la perfezione della conservazione (fdc) e anche verso patine particolari, molto apprezzate.

2) un fdc lavato rimane sempre un fdc. Per quello che concerne la valutazione economica, posto che il lavaggio non detrae denaro, certamente non ne aggiunge. Una moneta fdc con bella patina magari trova l'appassionato "malato" pronto a comprarla a un prezzo maggiorato vs fdc classico. Proprio perché "stuzzica" particolarmente l'attenzione (=non normalità).

3) @@elmetto2007 è una risorsa in questo forum. Farlo sparire è un danno per tutti. Da lui si impara e anche tanto.

Modificato 9 Marzo, 2015 da Ciprios

[david7]

@@david7 bè no....la patina si apprezza solo sulle monete d'argento....sul rame si và solo a preservare quello che la zecca ci ha donato.....

 

 

@@lele300 credo che però allora sia una questione di estetica.. perchè personalmente il discorso che il rame va preservato per me  vale anche per l'argento.

 

non so se mi sono spiegato ;)

[lele300]

@@lele300 credo che però allora sia una questione di estetica.. perchè personalmente il discorso che il rame va preservato per me  vale anche per l'argento.

 

non so se mi sono spiegato ;)

 

@@david7 essendo due materiali di composizione diverse il tempo ce li rende con gli anni in maniera opposta.....

 

L'argento con gli anni diventa sempre più interessante, vissuto, gradevole da vedere e a volte mi toglie il fiato per le molteplici sfumature che assume.....

il non toccare mai le monete d'argento neanche con un bagnetto è per me una delle regole base della numismatica....

Tra le tante ho un 2 lire del 1904 periziato da vecchio perito e già lavato nella bustina , messo in un monetiere da anni e stà facendo molta, molta fatica a riassumere un pò del suo aspetto.....ed è stato solo lavato.....ecco non è solo una questione estetica, per me è questione di anima stessa compromessa....

 

Il rame purtroppo subisce la fase inversa, il suo colore rosso vivo con gli anni si spegne e diventa scuro, nocciola e a vedersi non è il massimo...scommetto che anche tu il rame lo tieni in capsule ;)

 

Saluti

[ihuru3]

Ciao @@lele300, scusa se mi intrometto, ma anch'io la vedo come david07 ... qui si sta "sprofondando" nella pura estetica, che sarà si' importante ma non è fondamentale.

Se esistesse davvero un principio per cui le patine non vanno rimosse, questo lo si dovrebbe applicare "tout court" indipendentemente dalle caratteristiche del metallo, non credi ? Senno' che senso  ha...

Io non colleziono rame, ma, giusto per dire i "gustibus" (per quello che possono valere...) ti dico che mi piace di piu' quello "ciccolato" che non il rame rosso stato zecca ... del resto l'argento stesso in tempi lunghi puo' patinarsi di una patina pesante ed uniforme ma senza sfumature (tipo rame ciccolato, tanto per far capire) che, a mio personalissimo parere,  non è il massimo della vita ... :)

Modificato 9 Marzo, 2015 da ihuru3

[lele300]

Ciao @@lele300, scusa se mi intrometto, ma anch'io la vedo come david07 ... qui si sta "sprofondando" nella pura estetica, che sarà si' importante ma non è fondamentale.

Se esistesse davvero un principio per cui le patine non vanno rimosse, questo lo si dovrebbe applicare "tout court" indipendentemente dalle caratteristiche del metallo, non credi ? Senno' che senso  ha...

Io non colleziono rame, ma, giusto per dire i "gustibus" (per quello che possono valere...) ti dico che mi piace di piu' quello "ciccolato" che non il rame rosso stato zecca ... del resto l'argento stesso in tempi lunghi puo' patinarsi di una patina pesante ed uniforme ma senza sfumature (tipo rame ciccolato, tanto per far capire) che, a mio personalissimo parere,  non è il massimo della vita ... :)

 

Ciao @@ihuru3, il bello del forum è condividere idee e metterle a confronto con gli altri

Non mi permetterei mai di dire che ho ragione io e torto voi....o il contrario

Come sempre dico, si colleziona a gusti ;)

 

Buon proseguimento

 

Daniele

[Georg]

@@david7 essendo due materiali di composizione diverse il tempo ce li rende con gli anni in maniera opposta.....

 

L'argento con gli anni diventa sempre più interessante, vissuto, gradevole da vedere e a volte mi toglie il fiato per le molteplici sfumature che assume.....

il non toccare mai le monete d'argento neanche con un bagnetto è per me una delle regole base della numismatica....

Tra le tante ho un 2 lire del 1904 periziato da vecchio perito e già lavato nella bustina , messo in un monetiere da anni e stà facendo molta, molta fatica a riassumere un pò del suo aspetto.....ed è stato solo lavato.....ecco non è solo una questione estetica, per me è questione di anima stessa compromessa....

 

Il rame purtroppo subisce la fase inversa, il suo colore rosso vivo con gli anni si spegne e diventa scuro, nocciola e a vedersi non è il massimo...scommetto che anche tu il rame lo tieni in capsule ;)

 

Saluti

 

Certo, è bello condividere le proprie idee!...

 

...Lasciando stare, però, i propri gusti, e la propria soggettività....Mi sembra che non si possano non riconoscere alcuni dati oggettivi del mondo numismatico in cui ci troviamo ora:

 

1) il lavaggio è ormai una routine; e la motivazione, che logicamente se ne deduce, è il fatto che esso non provoca nessuna diminuzione di valore e nessun danno...sennò non si spiegherebbe la vendita "normale" di questi esemplari (anche rarissimi) da parte di tutti i numismatici;

le "regole" della Numismatica, evidentemente, sono cambiate....(con grandissima sorpresa anche mia!); poi, ognuno è liberissimo di avere le proprie regole "personali"...anche io le ho.

 

2)....non provoca nessun danno neanche a lungo termine, evidentemente..Ci sono dati scientifici che lo dimostrino, a parte le proprie "impressioni"?....

 

Io non credo ci sia un' anima che venga "compromessa"....non perchè sono un Perito o perchè ho in mano i dati scientifici, ma perchè oggettivamente mi sembra un controsenso che i periti stessi non sappiano quel che fanno...e compiano un'intervento su determinati esemplari sapendo che questo non li compromette nel presente ma li comprometterà a lungo termine!...E' paradossale.

 

3) Questo si collega all'altra questione, e cioè: come dimostri che una patina gradevole di aspetto non sia..."nuova"...e cioè, che l'esemplare non sia mai stato lavato in precedenza e che la patina che adesso vedi tu e che trovi gradevole non sia "recente"?...

 

L'aspetto della patina non deriva solo dal "tempo trascorso", ma da tantissimi altri fattori....soprattutto ambientali!...

 

...Faccio un esempio un po' strampalato.....Supponiamo che io abiti a Napoli, vicino al Vesuvio,...e supponiamo che nel mio monetiere ci siano un po' di piastre borboniche in alta conservazione e lavate. Succede un'eruzione (Dio ce ne scampi...poveri napoletani....)...Tutti riescono a mettersi in fuga, ...ma le mie monete rimangono là, vengono ricoperte dai fumi vulcanici....E si forma una patina nuova!

....Tra cinquant'anni, questa "patina vulcanica" non sarà considerata storica, pur non essendo più quella presumibilmente più antica?...

 

4) ...E questo si collega all'ultimo aspetto oggettivo della riflessione, cioè il tempo. Tu parli di "anni"....Ma come fai a "quantificare" il tempo che ci vorrà perchè si riformi una ipotetica patina...e magari una patina "gradevole" di aspetto?....

Le patine gradevoli (iridescenti...ecc ecc...) sono state così fin da subito?? In quanti anni si sarà prodotto questo effetto cromatico?...

 

...Ecco perchè ho scritto che, spesso, "costringiamo la Natura a pensare come noi"...coi nostri parametri,...con le nostre convinzioni....Senza, magari, avere in mano dei dati sufficienti per dimostrare che certe cose avverranno o non avverranno...!...

 

...Nemmeno la MEteorologia è una scienza così...esatta, nonostante tutti gli sforzi di previsioni anche a lungo termine....!...

 

"I miei pensieri non sono i vostri pensieri..."....dice Qualcuno......

 

(dalle mie parti si dice: "Sicur l'è mort"....l'unica cosa sicura è la morte..!..)

Modificato 9 Marzo, 2015 da Georg

[david7]

Se esistesse davvero un principio per cui le patine non vanno rimosse, questo lo si dovrebbe applicare "tout court" indipendentemente dalle caratteristiche del metallo, non credi ? Senno' che senso  ha...

 

 

@@lele300, @@ihuru3

 

volevo arrivare proprio a questo punto!

 

cmq alla fine è solo un sano scambio di idee, l'importante che ognuno sia soddisfatto e contento delle proprie monete.

[lele300]

@@Georg mi piace il tuo ingresso nel forum perchè porta novità e freschezza ma...sei un pò lungooooo nei tuoi discorsi e non sempre si riesce a starti dietro..... :blum: :blum:

Il mio pensiero l'ho esposto, rimarcarlo per l'ennesima volta non porta da nessuna parte

Non ti convincerò e tu non farai altrettanto....

Un cosa l'ho imparata con tanti anni di collezionismo e ne sono convinto, una moneta SOLO lavata per il sottoscritto PERDE per sempre qualcosa....di questo non cambierò mai idea....l'ho chiamata semplicemente anima e mi piace pensarla così.....

 

Saluti

[Georg]

@@Georg mi piace il tuo ingresso nel forum perchè porta novità e freschezza ma...sei un pò lungooooo nei tuoi discorsi e non sempre si riesce a starti dietro..... :blum: :blum:

 

beh dai.....non ci riesco neanche io a starMI dietro, a volte :)......

 

io cerco solo di sottolineare quelli che sono (o mi sembrano) dati di fatto...cerco di stare coi piedi per terra....senza cercare di convincere per l'una o per l'altra questione...Anzi! Mi sembra di difenderle entrambe..(visto che io stesso compro esemplari patinati e non....).

Non mi piace quando si cercano di "inculcare" idee estremistiche senza che queste abbiano reali fondamenti.

Modificato 9 Marzo, 2015 da Georg

[contemax67]

scusa Georg. se fai riferimento a me quando dici: "che non ti piace quando cercano di inculcare idee estremistiche" ...Bhe, sappi che io ho voluto esprimere solo cio' che penso e credo di essere stato abbastanza chiaro. Peraltro, anch'io acquisto monete patinate e non.

by

[ihuru3]

@@Georg mi piace il tuo ingresso nel forum perchè porta novità e freschezza ma...sei un pò lungooooo nei tuoi discorsi e non sempre si riesce a starti dietro..... :blum: :blum:

Il mio pensiero l'ho esposto, rimarcarlo per l'ennesima volta non porta da nessuna parte

Non ti convincerò e tu non farai altrettanto....

Un cosa l'ho imparata con tanti anni di collezionismo e ne sono convinto, una moneta SOLO lavata per il sottoscritto PERDE per sempre qualcosa....di questo non cambierò mai idea....l'ho chiamata semplicemente anima e mi piace pensarla così.....

 

Saluti

 

 

ed è giusto così, altrimenti saremmo tutti uguali come i chiodi stampati ...  :D

però permettimi una sottigliezza... l' "anima" (se la si intende come il marchio della storia vissuta e passata) è il risultato di una serie incommensurabile di azioni e reazioni nel mondo reale "umano" (graffi & colpi & depositi di sporcizia inclusi) ... e qui mi fermo perchè siamo già in campo minato ... ;)

[Georg]

scusa Georg. se fai riferimento a me quando dici: "che non ti piace quando cercano di inculcare idee estremistiche" ...Bhe, sappi che io ho voluto esprimere solo cio' che penso e credo di essere stato abbastanza chiaro. Peraltro, anch'io acquisto monete patinate e non.

by

...ma va! :) ti pare che abbia fatto nomi..o soprannomi?..

parlavo in generale...

[Georg]

però permettimi una sottigliezza... l' "anima" (se la si intende come il marchio della storia vissuta e passata) ... ;)

 

..se  la si intende solo così. Però è estremamente riduttivo.....

 

L' "Anima" è tutto ciò che la moneta comunica con tutta se stessa.

 

 

...altrimenti, un FDC senza colpi, graffi, depositi....cos' è, una "Bella senz'anima"?? :)

 

https://www.youtube.com/watch?v=o9m8WKQIt-c

 

..." e adesso spogliati...(della patina...!! :rofl: )

Modificato 9 Marzo, 2015 da Georg