20 lire elmetto

[tonycamp1978]

@@elmetto2007, pensavo che i 3 pezzi proposti per una prefernza fossero degli esempi per una spiegazione "a seguire" ....

giusto una precisazione... il 5 lire piu' bello... cioe' il secondo... ha un bel colpetto... ora cosa preferite? una moneta lavata senza colpi o una moneta con patina coeva con colpo :D

[elmetto2007]

Già....lo fanno per quelli con la "patinite"..

Ma tu hai mai letto nei listini cose come "patina coeva"...o "patina antica"...o altri riferimenti temporali?

Io no.

Sempre e solo riferimenti alle "cromie"....

@@Georg forse hai da farti un pò di bibliografia... ti cito appena appena Montenegro , che oltre ad essere un grande professionista, è anche editore... il parere di un "grande", proprio come piace a te...

e per quanto riguarda il 5 lire... rispondendo tutti in coro "la seconda" avete dimostrato la grande utilità del lavare abilmente le monete (la prima infatti, è lavata male). E' proprio quel "bianco latte", omogeneo, senza patina e "ombreggiature, aloni" grigiastri sui massimi rilievi, che è tipico della moneta lavata. Io mi fermo qui, sinceramente la discussione è diventata pesante da digerire come un polpettone freddo; Probabilmente mi prenderò una bella pausa di riflessione, e dopo... chissà. Ad maiora!

Modificato 8 Marzo, 2015 da elmetto2007

[ihuru3]

caro @@elmetto2007 innanzitutto grazie per i tuoi contributi alla discussione. Parlare fa sempre bene perchè diventa occasione di scambio e di chiarimento ... poi è inevitabile che ognuno porti dei contributi personali (che non sempre sono condivisi e tantomeno apprezzati) e che non possono prescindere dalla propria "visione" e bagaglio culturale generale ... è chiaro che questa visione può essere spiegata sulla base di una conoscenza ancora troppo "giovane" di questa bella disciplina, oppure da convinzioni personali che più difficilmente potranno cambiare, in quanto più sottili e annidate nell' "iperuranio" dove abitano i concetti, e dove ci si può pure chiedere se l'ampio discorso relativo alle patine è "dentro" la numismatica o semplicemente gli abita accanto, come un vicino di casa la cui presenza non è fondamentale. Mi pare, lungi dal voler pretendere che le proprie opinioni siano quelle vincolanti, che si sia fatto questo.

E discuterne (lo dico sinceramente) è sempre molto interessante ed utile perchè si possono trovare spunti nuovi che magari non erano stati colti in precedenza... spunti che possono anche farci "crescere" o addirittura farci cambiare opinione o sensibilità su molte cose ... il che vuol dire che il mio (limitato) bagaglio culturale numismatico giustamente si sta evolvendo, non certo che sono una banderuola che si allinea alla direzione del vento della maggioranza.

Anch'io, ad esempio, dall'iniziale "totale" indifferenza per le patine, ora, tra due monete identiche, sceglierei certo quella in patina (se mi piace la patina, non certo semplicemente perchè "c'è" patina), e non mi pare poco ...

Quando in un post precedente ho scritto che una patina, se si lava e si ha pazienza, si riforma intendevo certamente una patina di quelle di cui si può tranquillamente fare a meno, non certo una di quelle che sono chiaramente il risultato di una irripetibile serie di azioni e condizioni che i secoli (o tanti e poi tanti decenni) hanno inanellato ...

Nella seconda moneta dei tuoi esempi, ho pensato che il colore di base "lattiginoso" (vedi nota (*)) fosse esso stesso una patina del tempo (non il risultato di un decapaggio chimico, come si dice in metallurgia... :P e questo spiegherebbe tante cose) poi virata su colori più caldi per via dell'imbrunimento tipico dell'argento ... buono a sapersi ... ora scelgo la terza :D :D :D

Comunque, e "per ora" rimango di quest'opinione: fatte dunque le dovute distinzioni tra una patina storica conclamata ed una "normale", se un "lavaggio" (bagnetto, o che sia) rimuove solo i sali depositati sulla superficie che conferiscono la patina (il punto critico è se questo sia effettivamente possibile) senza rimuovere altro e quindi senza alcun danno per la moneta, allora la cosa è fattibile e rientra nel "de gustibus" e non nella numismatica. Se cadono queste pregiudiziali la risposta ovviamente è un NO secco.

 

nota (*): ad esempio ho uno scudo di carlo alberto, comune ma in conservazione top, che "pare" sia rimasto nascosto in un muro (della zecca), e questo gli ha conferito proprio una piacevole patina non proprio lattiginosa, ma comunque "neutra" e tendente al bianco veramente piacevolissima ... (mi è stato detto che si tratta di "calcificazione" ... riferisco ma non conosco ... ). Certo lavare una moneta siffatta per esaltare ancor di più il lustro, comunque già presente in abbondanza, sarebbe autentico sacrilegio ... :)

Modificato 8 Marzo, 2015 da ihuru3

[enrico70]

Buongiorno a tutti,

e' da tanto che non scrivo ma questa discussione e' interessante...

Secondo me una moneta senza patina e' una moneta senza anima,

Monete d'argento di alcune decine di anni senza patina sono a mio avviso assolutamente lavate a meno che ,appena uscite dalla zecca ,siano state messe sotto vuoto...

Le monete ghiacciate,calcificate e chi piu' ne ha piu' ne metta mi lasciano sempre con qualche dubbio.

Il mercato (in tutti i campi) chiede prodotti esteticamente belli ,lucenti,accattivanti che colpiscono l'occhio?ed ecco che spuntano monete tipo l'Elmetto di Georg e tutte le monete del Regno lavate come scriveva  @@elmetto2007.(e' sempre un piacere leggerti).

 

Buona domenica a tutti

Enrico

[Georg]

ed ecco che spuntano monete tipo l'Elmetto di Georg e tutte le monete del Regno lavate come scriveva  @@elmetto2007.(e' sempre un piacere leggerti).

 

Buona domenica a tutti

Enrico

 

tutte cose che, comunque, vengono vendute ai prezzi "normali", da catalogo....E anche battute alle aste...

Tutti fanno così, ormai.

A quanto pare è assodato, ormai,  che il semplice lavaggio non intacchi minimamente l'integrità dell'esemplare....perchè, altrimenti, non sarebbe spiegabile la vendita di tutti questi esemplari lavati (anche rarissimi e costosissimi) da parte di grandi numismatici. Sarebbe una truffa!!   (soprattutto quando ci sono i Fdc: se il lavaggio "toglie"qualcos'altro,oltre alla patina...allora non c'è più il fdc...).... 

Il valore numismatico rimane inalterato, a differenza degli interventi più invasivi come la pulitura e la lucidatura.

 

Le cose, ormai, stanno così. Poi,....va a gusti: chi la preferisce patinata e chi non....Ma il problema è sempre quello di stabilire se veramente quella determinata patina è antica o più recente, e questo problema non verrà mai risolto.

 

Quindi, per me, presentare un esemplare con o senza patina è esattamente la stessa cosa, proprio perchè è impossibile dimostrare la "storicità" o meno di una patina. (a meno che, ovviamente, non si dimostri che è artificiale....Quella, forse, è l'unica cosa dimostrabile scientificamente.....)

 

*************************************************

....Mi piacerebbe però, sapere anche un'altra cosa: il motivo per cui qualcuno asserisce che la patina che eventualmente assumerà una moneta lavata non sarà mai più....bellissima, affascinante...e altri aggettivi altisonanti...

 

Anche qui: scienza alla mano, e non solo "idee estetiche"..!.Spiegatevi!Ci sono prove concrete per dire una cosa simile?.... Voglio dire: dopo il lavaggio, la "struttura" del metallo cambia in qualche modo tale da non farlo più patinare come prima? O subisce altri strani fenomeni "occulti"?....

A me sembra proprio di no.

Se il lavaggio fa ritornare l'esemplare esattamente com'era al momento della coniazione...come se fosse un "reset".....Sinceramente non vedo perchè, nel giro di qualche anno (magari anche 10, 20...o 40), non possa riassumere una patina ...e magari una patina dalle caratteristiche "interessanti"!....Bisognerebbe esser lì a vedere....puntarle addosso una telecamera tipo Grande Fratello..

..Ma chi può farlo?...

 

Magari patinerà benissimo.......e magari, tra 100 anni, i futuri numismatici la presenteranno con "meravigliosa patina antica"....!!......

 

Non so se riesco a rendere il mio pensiero....Ma mi sembra che, a volte, cerchiamo di "porre dei limiti" alla natura....Di "pensare al suo posto"....!...O meglio: di "costringerla a pensare come noi".....

 

 

...Altrimenti, dire che una moneta lavata "non patinerà più in modo "affascinante"...o "storico"...per me non ha nessunissimo senso.

 

...La questione di fondo è questa: non si può presentare una moneta lavata come qualcosa che ha "perso la sua storia"....allo stesso modo in cui non si può dimostrare la "storicità" o meno di una patina naturale.

Modificato 8 Marzo, 2015 da Georg

[Georg]

@@Georg forse hai da farti un pò di bibliografia... ti cito appena appena Montenegro

 

....Come ho già scritto sopra, ...per me, una simile definizione ha lo stesso identico valore di qualunque altra.., ad esempio: "bellissimo lustro"....o "bellissima patina"....o "di grande qualità"....

 

Siamo sempre e comunque solo nell'ambito dell' "estetica".

 

.....Ma a questo punto, sarebbe interessante chiedere allo stesso Montenegro il motivo di tale definizione....Le prove!...

 

...altrimenti, è come dire "bella"..."bellissima"...."stupenda"......

[tonycamp1978]

Il 20 lire elmetto è una moneta che più di altre "patina", forse a causa del basso titolo dell'argento (0.600). Se la patina non c'è è verosimile sia stata lavata, con un "innocente" bagnetto (l'ambiente anaerobio sulla terra praticamente non esiste).

Inutile aprire una discussione sull'argomento: le idee sono divise quasi equamente tra i favorevoli e i non. A mio modesto avviso una passatina  non è poi così male, anche se in genere preferisco delle patine "al di sopra di ogni sospetto": anche quelle sono infatti spesso artefatte e, nel caso specifico, non mi sentirei di garantire l'originalità di quella di Cavaliere (per lo meno non mi sento di dire che la moneta non sia mai stata lavata nella sua lunga esistenza).

 

Tra le due monete non so quale sia la migliore: le foto proposte non permettono un adeguato confronto. Belle monete tutte e due. Quella di Cavaliere (se non si tratta di illusione ottica) non è FDC assoluto: presenta dei vistosi graffietti sul naso e sotto l'occhio del re, e il bordo dell'elmetto (la parte più sporgente della moneta) non sembra perfetto (così come la sua superficie). Tuttavia, ripeto, si tratta di un'impressione basata sulla foto, ma se così fosse, il prezzo sarebbe eccessivo (molto, molto difficile trovare un elmetto in FDC assoluto: in quel caso la vendita potrebbe avvenire secondo le quotazioni del Montenegro).

 

P.S. Il bagnetto acido non deve essere necessariamente denunciato dal venditore: se l'acquirente ha esperienza se ne accorge. Non dimentichiamo che il "re" dei decimalisti, il compianto Angelo, lavava quasi immancabilmente le sue monete sostenendo che gli permetteva di svelare difetti occulti ...  :rolleyes:

ma scusate... ho letto bene...  :huh: "il re" dei decimalisti angelo bazzoni lavava quasi immancabilmente le sue monete... non pensate che un perito in generale per esercitare la sua professione debba rispettare un codice deontologico professionale.. tra le cui regole vi sia anche quella di non pulire le monete...?. sinceramente se io sapessi che un perito pulisce le monete gli ritirerei il patentino per esercitare la professione

[jeffff_it]

@@tonycamp1978

Buona fortuna allora...

[NoNmi4PPLICO]

@@Georg ciao, perché hai editato le foto della tua moneta?

[tonycamp1978]

@@tonycamp1978

Buona fortuna allora...

Sì è sempre detto che pulire le monete è un delitto... scusate ma è normale che un perito sia responsabile di certe azioni.. ma a questo punto i periti servono solo a valutare.. io mi aspetterei che ci insegnassero anche qualcosa

[pietromoney]

Ma io non capisco...

Perchè dobbiamo farci ste paranoie tra monete lavate e patinate e se quest'ultime hanno una patina originale dell'epoca oppure no, etc etc

Insomma ognuno DOVREBBE collezionare secondo i propri gusti e le proprie tasche, e non inseguire la moda del momento.
Non bisogna far passare il messaggio che solo le monete in FDC e con patina coeva o come meglio vi piace definirla, siano le migliori.

Se sul mercato troviamo migliaia di esemplari lavati vuol dire che ci sono molte persone disposte a comprarle...e a cui piacciono cosi

D'altra parte la numismatica può essere studiata anche su una moneta lavata...e non per forza patinata, o sbaglio ?!?!

Ma forse non parliamo di numismatica.... ma solo di esteticità, bellezza, e vanto

Io in collezione ho monete lavate, patinate, FDC, BB, SPL, con colpi, senza colpi, e vivo bene lo stesso.

Per il valore economico non mi preoccupo.....il valore numismatico quello non può togliermelo nessuno....nemmeno una bellissima patina.

[enrico70]

Rgazzi ma veramente pensavate che tutte le monete del Regno(e non solo) cosi' lucide e splendenti si fossero conservate cosi' nel tempo???

Non ci credo!!!

Qualche anno fa ho tolto dalla plastica un 500 lire fdc di quelli commemorativi(tipo flora e fauna) e dopo qualche mese si era patinato con una bella patina delicata,

Da li ho capito che tutte le monete belle lucide di cent'anni fa avevano subito il famoso lavaggino...

[ihuru3]

ma scusate... ho letto bene...  :huh: "il re" dei decimalisti angelo bazzoni lavava quasi immancabilmente le sue monete... non pensate che un perito in generale per esercitare la sua professione debba rispettare un codice deontologico professionale.. tra le cui regole vi sia anche quella di non pulire le monete...?. sinceramente se io sapessi che un perito pulisce le monete gli ritirerei il patentino per esercitare la professione

 

scusa ma, che esista un codice deontologico numismatico già mi suona strano, e che debba recitare "le monete non vanno lavate", mi pare semplicemente ridicolo ...

Il mondo non è diviso in bianco e nero, e non tutte le patine sono belle (anzi...) ... rimuovere le patine può essere anche una necessità e non la moda del momento.

Esiste una serie di situazioni intemedie e di sfumature, che, valutate caso per caso, possono suggerire l'opportunità di eliminare la patina, ad esempio una pattina effettivamente brutta (e ce ne sono) o troppo coprente (i difetti in primis..). Certo che se una patina è oggettivamente "storica" (e gradevole), anno + anno -, mi pare che pensare di eliminarla sia quanto di più sbagliato.

[tonycamp1978]

Rgazzi ma veramente pensavate che tutte le monete del Regno(e non solo) cosi' lucide e splendenti si fossero conservate cosi' nel tempo???

Non ci credo!!!

Qualche anno fa ho tolto dalla plastica un 500 lire fdc di quelli commemorativi(tipo flora e fauna) e dopo qualche mese si era patinato con una bella patina delicata,

Da li ho capito che tutte le monete belle lucide di cent'anni fa avevano subito il famoso lavaggino...

Ok siamo d'accordo su questo punto. Ma il lavaggio non lo può fare un perito.. è questa la cosa che non accetto

[tonycamp1978]

scusa ma, che esista un codice deontologico numismatico già mi suona strano, e che debba recitare "le monete non vanno lavate", mi pare semplicemente ridicolo ...

Il mondo non è diviso in bianco e nero, e non tutte le patine sono belle (anzi...) ... rimuovere le patine può essere anche una necessità e non la moda del momento.

Esiste una serie di situazioni intemedie e di sfumature, che, valutate caso per caso, possono suggerire l'opportunità di eliminare la patina, ad esempio una pattina effettivamente brutta (e ce ne sono) o troppo coprente (i difetti in primis..). Certo che se una patina è oggettivamente "storica" (e gradevole), anno + anno -, mi pare che pensare di eliminarla sia quanto di più sbagliato.

Nell'intervento sopra citato c'è scritto che pulita abitualmente le sue monete per svelare difetti occulti.. mi sembra una motivazione poco convincente per giustificare il lavaggio...

[tonycamp1978]

scusa ma, che esista un codice deontologico numismatico già mi suona strano, e che debba recitare "le monete non vanno lavate", mi pare semplicemente ridicolo ...

Il mondo non è diviso in bianco e nero, e non tutte le patine sono belle (anzi...) ... rimuovere le patine può essere anche una necessità e non la moda del momento.

Esiste una serie di situazioni intemedie e di sfumature, che, valutate caso per caso, possono suggerire l'opportunità di eliminare la patina, ad esempio una pattina effettivamente brutta (e ce ne sono) o troppo coprente (i difetti in primis..). Certo che se una patina è oggettivamente "storica" (e gradevole), anno + anno -, mi pare che pensare di eliminarla sia quanto di più sbagliato.

Nell'intervento sopra citato c'è scritto che pulita abitualmente le sue monete per svelare difetti occulti.. mi sembra una motivazione poco convincente per giustificare il lavaggio...

[enrico70]

Ok siamo d'accordo su questo punto. Ma il lavaggio non lo può fare un perito.. è questa la cosa che non acceto

Perchè no?

Accettiamo dei giudizi sulla conservazione molto discutibili(cosa ben peggiore) perchè non dovremmo accettare che un perito lavi le monete per compiacere le esigenze dei potenziali acquirenti?

Lavare le monete non pregiudica la conservazione della moneta,ne abbellisce l'aspetto(non secondo me) e accontenta i potenziali compratori.

[Georg]

Nell'intervento sopra citato c'è scritto che pulita abitualmente le sue monete per svelare difetti occulti.. mi sembra una motivazione poco convincente per giustificare il lavaggio...

 

Lavare e Pulire sono due cose completamente diverse; l'ha ricordato bene Elmetto qualche post fa.

Lavare ormai lo fanno tutti; guardati qualsiasi listino di qualsiasi numismatico..

 

Tanto per fare un esempio: http://www.numismatica.it/Listini/savoia.htm

 

Evidentemente, tutti i Numismatici professionisti riconoscono il fatto che il valore numismatico del pezzo lavato non cambi....e anzi, non debba cambiare, proprio perchè l'esemplare non perde nulla del suo aspetto e della sua conservazione. Cosa che, invece, succede con le pulizie più aggressive e, peggio, con le lucidature.

Non credo proprio che, se ai collezionisti "scoppiasse" la mania delle monete lavate...i numismatici potrebbero assecondare una cosa simile sapendo di rovinare esemplari rarissimi e preziosissimi e vendendoli lo stesso!..Sarebbero da denuncia!...

E invece lo fanno...proprio perchè, "numismaticamente parlando", ciò è legittimo.

 

....non so se riesco a esprimere la paradossalità di questa cosa......

Modificato 8 Marzo, 2015 da Georg

[Georg]

Ok siamo d'accordo su questo punto. Ma il lavaggio non lo può fare un perito.. è questa la cosa che non accetto

 

 

E chi la lava....tu? O io, facendo dei pasticci e rovinando davvero la moneta?....

[lele300]

Quì si stà girando in tondo senza trovare una via d'uscita....perchè non la vogliamo trovare.....

 

Si colleziona a gusti, fin quì siamo d'accordo..... ma se POCHI rimasti di noi preferiscono una moneta patinata rispetto ad una splendida e lucente e le conferiscono A RAGIONE un plus che deve essere rimarcato e segnato in grassetto dove stà il problema....????????

 

Per me tra due monete in FDC che costano uguale, una lavata e una con patina, non stò a vedere se e da quanto tempo la possiede, sceglierò sempre la seconda....

 

Saluti

[ihuru3]

mi sembra che alla fine diciamo tante cose ma siamo sostanzialmente concordi sull'essenza della questione.

Il che non è poco.... :)

[Georg]

Quì si stà girando in tondo senza trovare una via d'uscita....perchè non la vogliamo trovare.....

 

Si colleziona a gusti, fin quì siamo d'accordo..... ma se POCHI rimasti di noi preferiscono una moneta patinata rispetto ad una splendida e lucente e le conferiscono A RAGIONE un plus che deve essere rimarcato e segnato in grassetto dove stà il problema....????????

 

Per me tra due monete in FDC che costano uguale, una lavata e una con patina, non stò a vedere se e da quanto tempo la possiede, sceglierò sempre la seconda....

 

Saluti

 

...Sacrosanto. Ma tu, giustamente, la fai solo una questione di "gusti", come evidentemente è.

 

Il problema è quando le monete "semplicemente lavate" vengono presentate da qualcuno come "di minor valore" soltanto perchè è stata tolta la patina....E, allo stesso tempo, la monete patinate vengono presentate come aventi un valore storico maggiore..,parlando di patine "coeve" quando non ci sono prove scientifiche atte a dimostrare l'effettiva "antichità" di quelle patine e l'unica cosa che si può veramente dimostrare è che siano naturali o artificiali.

 

Peccato che la numismatica professionale attuale (vedi qualunque listino..) dimostra che giustamente non è così, perchè il lavaggio non fa nessun danno all'esemplare....che viene venduto (o battuto) alle cifre "normali"...da cataloghi o anche maggiori.

Modificato 8 Marzo, 2015 da Georg

[david7]

Per me tra due monete in FDC che costano uguale, una lavata e una con patina, non stò a vedere se e da quanto tempo la possiede, sceglierò sempre la seconda....

 

Saluti

 

Ognuno ha i suoi gusti ed è giusto così. Io per esempio non scelgo a priori quella patinata..

 

Domanda ma a quelli che piace la patina sulle monete d'argento piace anche su quelle di rame? Perchè si parla sempre di far prendere aria a quelle d'argento mentre quelle di rame è "quasi" proibito..

[Alexio85]

Dico la mia da neofita totale:

 

una moneta coniata 100 anni fa, passata direttamente dalla zecca ad un vassoio di velluto sviluppa, a mio avviso, una patina che con la storia non ha nulla a che vedere...

 

Un fdc con la patina è un controsenso, perchè la patina in questo caso non fa parte del "vissuto storico" ma semplicemente del gusto estetico del collezionista che l'ha custodita.

 

La patina di cui si esalta il valore storico è quella che si è creata nelle tasche, con la circolazione finanche con l'abbandono, quindi parliamo al massimo di una moneta in stato di conservazione spl.

 

Un fdc vero senza nessunissima patinatura ha un valore storico altissimo come una moneta mb con patina impenetrabile, c'è chi colleziona e predilige il vissuto della moneta e chi magari la simbologia e l'araldica piena di storia di cui vuole ammirare ogni minimo dettaglio come fosse stata appena coniata. Entrambe le correnti le ritengo apprezzabilissime, ma la patina su un fdc NON HA SENSO, è una sorte di mistificazione per me.

 

Poi ovviamente ognuno è padrone in base al suo senso estetico di fare ciò che crede meglio con quello che possiede.

[david7]

 

una moneta coniata 100 anni fa, passata direttamente dalla zecca ad un vassoio di velluto sviluppa, a mio avviso, una patina che con la storia non ha nulla a che vedere...

 

Un fdc con la patina è un controsenso, perchè la patina in questo caso non fa parte del "vissuto storico" ma semplicemente del gusto estetico del collezionista che l'ha custodita.

 

La patina di cui si esalta il valore storico è quella che si è creata nelle tasche, con la circolazione finanche con l'abbandono, quindi parliamo al massimo di una moneta in stato di conservazione spl.

 

condivido pienamente