Analisi con microscopio delle monete romane

[Illyricum65]

Ciao,

@@Illyricum65

 

tratto dal libro : "Il mio denario e' falso?" di Fabrega edito da Classica editrice Diana

 

"......Tenuto conto che la coniazione si porta a termine mediante un colpo, si potremmo aspettare che il rilievo emerga dal campo della moneta determinando un profilo ad esso ortogonale, che lasci anche una piccola depressione nello spazio di transizione tra il rilievo ed il campo. In una moneta fusa l'angolo tra il profilo e campo e' molto meno marcato perche', dopo aver riempito lo stampo si e' raffreddato e depositato...."

 

 

Inoltre la malachite stessa e'un ottimo segna di autenticità', anche la brillantezza/lucentezza dei del rilievi, ad un fascio di luce trasversale, e' un buon segno.....

dunque la presenza di un ancolo secco tra rilievo e fondo è garanzia di autentità, se intendo correttamente.

In presenza di un conio stanco però si potrebbe essere in presenza di un angolo meno secco e più smusso, degradante. A questo punto quello che fa la differenza è quella sorta di avvallamento attorno al rilievo. O interpreto male? I due schemi sono riferiti ad un esemplare ottenuto per fusione (sopra) e per coniazione?

 

Ciao

Illyricum

;)

[snam]

`@@Illyricum65

 

ciao,

scusami ma mi sono espresso male.

 

I due profili postati precedentemente sono tipici della coniazione, e sono dei segnali, che insieme ad altri (stile, bordo, linee di flusso, contorno, pedigree, ect....), aiutano a provare l'autenticita' di una moneta. 

 

PS: le immagini sono sempre tratte dal testo "Il mio denario e' falso?" di Fabrega, edito da Classica Editrice Diana ( scusate la ripetizione, ma per rispetto lo devo riportare)

 

Di sotto ti posto il profilo di una moneta fusa:

 

Modificato 15 Marzo, 2015 da snam

[snam]

 

In presenza di un conio stanco però si potrebbe essere in presenza di un angolo meno secco e più smusso, degradante. 

 

A mio modo di vedere, non dovresti avere differenza, perché' il segno e' dovuto alla coniazione in se. Il conio stanco si riflette sui rilievi e sui dettagli, ma l'angolo ( o profilo se lo vedi in sezione) tra il campo e il rilievo resta lo stesso.

ciao

Modificato 15 Marzo, 2015 da snam

[snam]

Questo e' il profilo corretto:

 

[Illyricum65]

Ah, adesso mi è "parzialmente" piú chiaro. Nel senso che comprendo il discorso sull' angolo di incidenza diverso tra fusione (angolo di incidenza minore) e coniazione (angolo piú marcato).

Per il discorso sull' avvallamento peri-rilievo (che si ripropone anche nel sesterzio in esame ad inizio discussione e che era stato segnalato come probabile indice di utilizzo di un bisturi) non capisco bene la dinamica dell' origine. Nel denario è la traccia dello schiacciamento verso l'esterno del denario? E puó esser riproposto come dinamica anche nel caso dei bronzi (come quello di Lucio Vero), cioè la lega rame/zinco ha reazione meccanica simile? E quindi l'annotazione di @@Tinia Numismatica puó essere ritenuta altrettanto plausibile quanto quella di @@cliff specie in assenza di evidenti tracce residue dell'uso di bulini?

Sia ben chiaro che cerco di fare luce su un particolare, non di smentire o meno alcuno. So dagli interlocutori che non vi sono dubbi in tal senso ma preferisco evitare malintesi... ;)

Ciao

Illyricum

:)

Modificato 15 Marzo, 2015 da Illyricum65

[snam]

Questo e' un profilo corretto:

 

 

 

[Illyricum65]

Questo e' un profilo corretto:

Mmm... potrei provare a vedere un denario non autentico (acquistato tempo fa come tale per pochi euro a scopo di studio) e confrontarne il dettaglio.

Ciao

Illyricum

;)

[Tinia Numismatica]

Ciao,

dunque la presenza di un ancolo secco tra rilievo e fondo è garanzia di autentità, se intendo correttamente.

In presenza di un conio stanco però si potrebbe essere in presenza di un angolo meno secco e più smusso, degradante. A questo punto quello che fa la differenza è quella sorta di avvallamento attorno al rilievo. O interpreto male? I due schemi sono riferiti ad un esemplare ottenuto per fusione (sopra) e per coniazione?

 

Ciao

Illyricum

;)

L'avvallamento intorno al rilievo non è obbligatorio che ci sia. Si ritrova solo in coni che sono stati ripresi ( ravvivati) tramite punzoni.

Nella relativa discussione è spiegato ampiamente anche con un disegno di una sezione di un conio.

Nei conii stanchi, che non abbiano avuto riprese, l'angolo ( si chiama angolo di spoglia) è meno netto, ma non raggiunge mai il raggio di raccordo tipico delle fusioni. Per capire il perché basta tenere a mente che un metallo, raffreddandosi, si ritira per fattori fisici ineluttabili.

ove due piani si intersechino, il ritiro sarà il prodotto dei due ritiri singoli di ogni piano.

Questo determina la costruzione di una curva caratteristica che è una iperbole costruita con piani intersecati su un diagramma cartesiano.

Più lungo a dirlo che a capirlo da una foto o un disegno.

In una moneta ( o qualsiasi pezzo di metallo sottoposto a deformazione plastica, a caldo o a freddo) l'angolo di spoglia è quello caratteristico della forma di formatura.

Tramite la fusione sotto pressione o centrifugata ( che poi sempre pressione è)si cerca di minimizzare quell'effetto di ritiro. un altro modo è enfatizzare gli angoli di spoglia fino a farli diventare leggermente negativi, in modo che al ritiro ci si avvicini il più possibile all'ortogonalità tipica di una deformazione plastica, ma è impossibile da evitare un certo arrotondamento .

Il più delle volte, gli angoli di spoglia, nelle monete fuse, vengono poi rettificati tramite strumenti per asportazione angolati, in modo da renderli più ortodossi.

Modificato 15 Marzo, 2015 da Tinia Numismatica

[Illyricum65]

L'avvallamento intorno al rilievo non è obbligatorio che ci sia. Si ritrova solo in coni che sono stati ripresi ( ravvivati) tramite punzoni.

Nella relativa discussione è spiegato ampiamente anche con un disegno di una sezione di un conio.

Nei conii stanchi, che non abbiano avuto riprese, l'angolo ( si chiama angolo di spoglia) è meno netto, ma non raggiunge mai il raggio di raccordo tipico delle fusioni. Per capire il perché basta tenere a mente che un metallo, raffreddandosi, si ritira per fattori fisici ineluttabili.

ove due piani si intersechino, il ritiro sarà il prodotto dei due ritiri singoli di ogni piano.

Questo determina la costruzione di una curva caratteristica che è una iperbole costruita con piani intersecati su un diagramma cartesiano.

Più lungo a dirlo che a capirlo da una foto o un disegno.

In una moneta ( o qualsiasi pezzo di metallo sottoposto a deformazione plastica, a caldo o a freddo) l'angolo di spoglia è quello caratteristico della forma di formatura.

Tramite la fusione sotto pressione o centrifugata ( che poi sempre pressione è)si cerca di minimizzare quell'effetto di ritiro. un altro modo è enfatizzare gli angoli di spoglia fino a farli diventare leggermente negativi, in modo che al ritiro ci si avvicini il più possibile all'ortogonalità tipica di una deformazione plastica, ma è impossibile da evitare un certo arrotondamento .

Il più delle volte, gli angoli di spoglia, nelle monete fuse, vengono poi rettificati tramite strumenti per asportazione angolati, in modo da renderli più ortodossi.

Grazie della spiegazione!

Ciao

Illyricum

:)

[snam]

Concordo con Tinia, che e' stato molto più' preciso e tecnico di me, grazie.  :good:

Inoltre la ripresa del conio spesso si vede intorno alle lettere della legenda, e' un escamotage per rialzare i rilievi delle lettere. Si cerca di abbassare il campo per far uscire maggiormente la lettera.

Posto un esempio, anche se non molto esemplificativo, purtroppo non ho altre foto del database. Guardate le "E":

Modificato 15 Marzo, 2015 da snam

[ilnumismatico]

discussione interessantissima, che merita di essere riportata in auge...

[Ross14]

Ciao a tutti,

Quali sono gli ingrandimenti consigliati per uno stereomicroscopio in ambito numismatico?

Due possibili livelli di ingrandimento 10x e 30x possono rappresentare una soluzione idonea?

Faccio queste domande perché sto valutando l'acquisto di uno stereomicroscopio con budget max di circa 250 euro.

Grazie

Alessio

[Tinia Numismatica]

2 ore fa, Ross14 dice:

Ciao a tutti,

Quali sono gli ingrandimenti consigliati per uno stereomicroscopio in ambito numismatico?

Due possibili livelli di ingrandimento 10x e 30x possono rappresentare una soluzione idonea?

Faccio queste domande perché sto valutando l'acquisto di uno stereomicroscopio con budget max di circa 250 euro.

Grazie

Alessio

Bellissimo strumento, ma poi sai cosa cercarci?

[Ross14]

6 ore fa, Tinia Numismatica dice:

Bellissimo strumento, ma poi sai cosa cercarci?

Qualcosa penso di sì...tuttavia i consigli di un esperto sono sempre molto graditi.

[Tinia Numismatica]

2 ore fa, Ross14 dice:

Qualcosa penso di sì...tuttavia i consigli di un esperto sono sempre molto graditi.

Ho approfittato del tuo post per fare una domanda generale, non era rivolta specificamente a te, è che troppe volte leggo di appassionati che vedono nell'acquisto del microscopio stereoscopico una sorta di panacea universale per i problemi di identificazione dei falsi e delle patine. 

Il problema è che poi, a 30/ 60 ingrandimenti,  la superficie di una moneta antica sembra tutto meno che la superficie di una moneta antica, e allora da li nasce  la mia domanda: ma poi sai/sanno cosa aspettarsi di vedere o cercare?

per esempio, di che colore è una patina verde a 40/60x?

 

Modificato 19 Ottobre, 2018 da Tinia Numismatica

[vickydog]

Un microscopio io lo considererei quasi essenziale per tutti; innanzitutto per lo straordinario spettacolo dell'osservare le monete antiche "dentro" le superfici, come trovarsi su un pianeta sconosciuto. E osservare è già parte saliente del percorso dell'apprendimento.

Oltre al godimento coi "superpoteri" dell'ingrandimento-magari su schermo, pur avendo un briciolo della tua esperienza Tinia, lo ritengo già utile per verificare alcuni punti critici per quanto riguarda la genuinità di una moneta, ad esempio fratture, sul tondello e sui bordi, trama di patine e concrezioni, lo scalino dei rilievi rispetto ai campi etc. Certo non lo uso appieno e molti elementi non dicono nulla a me, a te e ad alcuni altri del forum sicuramente di più.

Anzi mi piacerebbe si parlasse di più dell'esame e dei confronti delle monete al microscopio e che si condividessero esperienze in tal senso.

Ma non soltanto per la determinazione dell'autenticità o purtroppo constatare la severità di alcuni interventi al bulino... Ma anche per apprezzare tecniche di coniazione nei dettagli, evoluzione di patine e concrezioni, o tutti quegli altrimenti invisibili segni di vita vissuta che la moneta ha accumulato nei secoli...

Modificato 19 Ottobre, 2018 da vickydog

[Ross14]

Quali sono gli ingrandimenti consigliati per uno stereomicroscopio per osservare le monete?

[Tinia Numismatica]

4 ore fa, Ross14 dice:

Quali sono gli ingrandimenti consigliati per uno stereomicroscopio per osservare le monete?

20/40...,o almeno quello è quel che uso io normalmente.... poi, in casi particolari 60x o il digitale fino a 250x

solo che ci vuole uno stereo microscopio di ottima qualità altrimenti all’aumento dell ingrandimento si verifica una riduzione della profondità di campo che affligge fortemente  la visibilità.  

[Ross14]

7 ore fa, Tinia Numismatica dice:

20/40...,o almeno quello è quel che uso io normalmente.... poi, in casi particolari 60x o il digitale fino a 250x

solo che ci vuole uno stereo microscopio di ottima qualità altrimenti all’aumento dell ingrandimento si verifica una riduzione della profondità di campo che affligge fortemente  la visibilità.  

Grazie mille!