Denari romani ripassati al laser

[Afranio_Burro]

Concordo con te @@Afranio_Burro (infatti la mia è una posizione programmatica che - sistematicamente - trasgredisco) ma vero è che determinate situazioni ti fanno proprio perdere l'entusiasmo dell'acquisto.

Venti anni fa non era così!  :cry:

 

Lo capisco perfettamente.... Io sono poco più di un neofita da un punto di vista numismatico, e nella vita faccio tutt' altro... Sta diventando veramente difficile seguire questo mondo per chi non è dell' ambiente e non ha già delle basi consolidate....

[centurioneamico]

Grazie @@cliff per aver portato qui questa interessante argomentazione.

Personalmente però non sono del tutto convinto che tutto quello che abbiamo visto possa essere attribuito a trattamenti di restauro a laser.

Portando qui l'esperienza che ho nella marcatura laser, maturata in ambito industriale, conosco le potenzialità del laser e mi sembra difficile pensare che monete autentiche possano essere "riprese" in questo modo. E' certamente più semplice reincidere una moneta a laser (incisioni 3D ad alta precisione) lanciando la matematica sviluppata con un apposito e potentissimo software. Diversamente vorrebbe dire operare a livelli con il rischio però di creare scalini laddove il modellato risulta convesso. Oltretutto un laser riesce ad asportare (in realtà brucia il materiale) più o meno materiale a seconda della potenza utilizzata e per asportare grandi quantità occorrono grandi potenze.

Mi suona molto strano ed improbabile il fenomeno della reincisione con l'aggiunta di particolari mancanti. Personalmente ritengo che quel marcantonio con più capelli e meno capelli possa essere semplicemente un clone realizzato con tecniche più tradizionali.

Per l'altro caso del prima e dopo in realtà vedo solo che la moneta inizialmente aveva una patina chiazzata che poi è stata rimossa. tutte le operazioni di rimozione o di lisciatura dei campi, anche per l'argento, possono avvenire manualmente con metodi meccanici senza ricorrere al costoso laser che comunque penso sia tecnicamente difficile da utilizzare per azioni di ripresa come quelli qui menzionati.

 

Anche la finitura superficiale va analizzata bene. Il laser brucia e tende quindi a rendere la superficie porosa (anche se con grana finissima) con effetto satinato. Le monete trattate a laser andrebbero quindi comunque trattate come una qualsiasi fusione in modo tale da renderne l'aspetto credibile.

 

Per curiosità, guardate le creazioni di questa azienda: http://www.remak.it/acsys-sistemi-per-incisione-laser/incisione-laser/

[vickydog]

Grazie Centurione, in effetti le difficoltà ad eseguire incisioni laser ci sono, come dici: il riscaldamento delle superfici, il costo, la difficoltà ad operare a mano libera anziché con un disegno preimpostato dal software.

Però chissà che in Cina non realizzino macchine ad incisione laser a basso costo che operano con il mouse tramite il pc con estrema precisione manuale, grazie al cospicuo ingrandimento delle superfici da trattare riportate sul monitor.

Non so, è un'ipotesi che spero di pura fantasia...

 

 

 

Altre macchine per l'incisione laser dei metalli per es qui: http://italian.alibaba.com/supplier_wc4BAAJlKtKMbqByl1JNTn75CUXH/macchina_di_marcatura_laser_221149427_1.html?perPageItem=15&isGalleryList=Y

[Tinia Numismatica]

le aziende che progettano laser per usi archeologici( pulitura di antichi affreschi dai depositi del tempo e/o pulitura delle superfici metalliche) a domanda diretta, hanno risposto che i loro macchinari non sarebbero adatti né per la pulizia delle monete né, tantomeno, per la reincisione di particolari, con o senza controllo computerizzato.

Quindi anche io casomai opterei per una rideposizione di metallo con successiva reincisione come nel famoso denario di Voconius che pare il ritratto di Dorian Grey.

Il denario con il prima e il dopo, lo giudico anche io solo pulito in maniera più radicale che nella prima presentazione. Quanto al marcantonio, il tondello pare il medesimo, quindi direi aggiunta di metallo e rilavorazione manuale e poi trattamento superficiale per uniformare la finitura.

Il laser è una bella macchina, ma mentre per la pulizia la regolazione la si fa in base alla lunghezza d'onda di quel che si vuole eliminare, su una superficie di colore omogeneo il controllo della profondità , slegato dalle lunghezze d'onda dei colori interessati,lo vedo parecchio complesso, almeno a quel livello dimensionale. Tutto può essere, ma va anche fatto sempre il conto della serva: quanto costa il "trattamento" e quanto conviene?

Modificato 5 Marzo, 2015 da Tinia Numismatica

[cliff]

Non so se abbiano utilizzato effettivamente il laser e in che modo, ho riportato un po' di voci dai forum americani e sarebbe interessante avere ulteriori dettagli tecnici. Ma alcuni dei denari rimangono molto molto strani, per cui o hanno trovato una nuova tecnica per bulinare l'argento oppure...bè...sono falsi.

Anch'io credo che non sia facile da utilizzare un laser a mano libera e non credo che si possa automatizzare completamente un processo di pulitura con una scansione 3D della superficie...pero' non mi stupirebbe neanche troppo scoprire che abbiano trovato un nuovo modo di usare una tecnologia, il laser, che alla fine esiste da un po' e viene utilizzata ormai senza problemi per compiti molto piu' delicati come riscolpire una cornea.

 

Il Vespasiano con Tito e Domiziano a rovescio anch'io credo che possa aver subito in fondo solo una energica pulitura che ha eliminato la patina, per quanto riguarda il Marco Antonio invece è lo stesso collezionista che l'aveva in collezione (ora l'ha venduto..) ad aver postato le due foto del "pre" e "post", per cui a me verrebbe da credergli.

I denari di Augusto bhè....a dir poco sono parecchio strani...

 

Domani comunque essendo a Monaco di Baviera se riesco passerò a visionare le monete Gorny, per cui spero di potervi poi raccontarvi se dal vivo l'effetto è come da foto.

Modificato 5 Marzo, 2015 da cliff

[centurioneamico]

Il marcantonio più consunto potrebbe essere semplicemente il clone (appositamente modificato) della moneta in conservazione più alta.... io ho questo fortissimo dubbio vedendo quelle foto. ...

[mazzarello silvio]

Ciao

avevo qualche perplessità sull'uso del laser, ma visto i tempi non mi sono stupito più di tanto, ora leggendo bene e osservando meglio le monete, sembra che abbiano subito un trattamento al bulino e poi sabbiate con microsfere di plastica, che uso anch'io, e lasciano una superfice leggermente satinata e liscia, effetto che si può variare a seconda della pressione che si imposta alla sabbiatrice.

Se mi date un vostro denario posso provare per vedere se l'effetto è esatto.

Silvio

[Mirko8710]

Se mi date un vostro denario posso provare per vedere se l'effetto è esatto.

 

:D :D :D :D Cosa preferisci, un Idi di Marzo o un Pompeo qFDC? (a scanso di equivoci....NON ho queste monete... :rofl: )

 

Comunque, giusto per non scrivere solo una bischerata...monete inquietanti...quelle della discussione.

[vickydog]

Se non è difficile non ci divertiamo!  ...Facendo di necessità virtù, perché è così che va   :whome:

[VALTERI]

E dunque ultimo , ma sicuramente non ultimo , ecco , forse , il laser ,  a sconvolgerci , ammutolirci , fino alle lacrime .

 

Il cerchio starebbe , incredibilmente , per chiudersi ?

 

Dopo secoli di operoso , non di rado professionale , lavoro dei falsari per avvicinare sempre più il loro prodotto ad eguagliare  l'autenticità , ecco la moderna tecnologia che , nel tentativo sempre più insistito di migliorare le monete autentiche , sta  per darci  ( forse ci ha già dato ) degli autentici così belli da confondersi con i bei falsi 

[Illyricum65]

Ciao,

E dunque ultimo , ma sicuramente non ultimo , ecco , forse , il laser ,  a sconvolgerci , ammutolirci , fino alle lacrime .

 

Il cerchio starebbe , incredibilmente , per chiudersi ?

 

Dopo secoli di operoso , non di rado professionale , lavoro dei falsari per avvicinare sempre più il loro prodotto ad eguagliare  l'autenticità , ecco la moderna tecnologia che , nel tentativo sempre più insistito di migliorare le monete autentiche , sta  per darci  ( forse ci ha già dato ) degli autentici così belli da confondersi con i bei falsi 

oppure dei falsi così ben fatti da esser tali anzichè assomigliare agli originali... (vedi la possibilità che si tratti di cloni)

 

Guarda quelli presentati ai primi post... non so, sono perfetti, lucenti, senza un difetto. In pratica senz'anima.

Non son più "pezzi di Storia", sono solo dei freddi dischetti di metallo che non mi trasmettono alcuna sensazione positiva.

 

Ciao

Illyricum

;)

[acraf]

Molto interessante questa discussione e mi auguro vivamente che Cliff possa raccogliere sufficienti informazioni nel corso dell'asta a Monaco, anche sulle possibili tecniche adottate (anche a me suona strano l'impiego del laser).

 

Nel corso della mia ricerca sul denario di Cn. Domizio Calvino, ora completata e con analisi dei conii e ricostruzione della possibile loro sequenza, ho incontrato un esempio di clonatura (per fusione) e meno male che ancora per questa emissione non ci sono molti falsi (a parte una coppia di conii che ha prodotto un buon numero di riproduzioni coniate in Bulgaria e che non sono pericolose).

 

Esemplare presumibilmente autentico (Hirsch 302/2014, n. 2920 = Hirsch 289/2013, n. 572), g. 3,62:

 

 

Esemplare fuso clonato (dal falsario Peter Petrov di Serdiko, apparso nel 2008 e venduto privatamente per $ 281), g. 3,82:

 

 

L'esemplare clonato presenta inoltre proporzioni leggermente ridotte, tipiche della clonatura mediante calco e fusione. Non sorprende che sia apparso prima il falso e poi l'altro esemplare (succede nella norma, specialmente con le monete greche siciliane).

Ma qui siamo di fronte a un esempio ancora classico di falsificazione.

 

Mi interessa molto la possibile falsificazione di Marco Antonio, che rivela una tecnica più sofisticata e quindi potenzialmente più pericolosa.

Modificato 8 Marzo, 2015 da acraf

[Tinia Numismatica]

Magari dico una cretinata, ma se invece che al laser non fossero altro che falsi "tout court" fatti per fusione?

Oggi fanno miracoli con gli stampi al silicone...

Ci sono diversi particolari che non vedo congrui su una moneta presumibilmente coniata...

Modificato 8 Marzo, 2015 da Tinia Numismatica

[VALTERI]

@ Illyricum  post 36

 

ciao ,

 

dal laser alla Storia ,  la moneta in calce dovrebbe essere " un pezzo di Storia "  : della Storia di Roma attorno all'anno 709 di quell'evo .

 

Oggi , con l'attuale gusto antiquario da numismatici , tale la riconosciamo  se con l'aspetto che la chimica , in modo naturale , ha dato alla sua superficie , in tempi ,  alla moneta stessa , successivi ed estranei .

 

Diversamente , ove fosse  " perfetta , lucente , senza un difetto " , in pratica devitalizzata , non sarebbe più un pezzo di Storia : solo un pezzo di argento ?

 

In ben altra dimensione , il nostro collega numismatico sir Arthur Evans , neanche tantissimo tempo fa , ha , letteralmente , " rifatto " , quasi da urlo , il palazzo di Cnosso .

 

La Storia , dunque il tempo e le sue piramidi , come diceva il suo conterraneo Shakespeare , ne ha probabilmente sofferto , tuttavia , ad oggi , pare non abbia ripudiato quel monumento

 

ciao  

 

[acraf]

Magari dico una cretinata, ma se invece che al laser non fossero altro che falsi "tout court" fatti per fusione?

Oggi fanno miracoli con gli stampi al silicone...

Ci sono diversi particolari che non vedo congrui su una moneta presumibilmente coniata...

 

 

Pure a me potrebbero essere semplici falsi con ottimale tecnica per fusione. Controllare bene con forte lente i fondi e anche i bordi.

 

Non dimentichiamo l'importanza della qualità del calco. Ora si usa il silicone, che riproduce tutti i dettagli della moneta originale. E pensare che gli antichi facevano calchi invece con la semplice argilla, al fine di ricavare i punzoni che servivano poi a stampare I denari suberati, che possono essere definiti “falsi d’epoca” (chiaramente era più facile coniare su un tondello di bronzo o rame e poi placcare con un sottile strato di argento). Spesso un denario suberato, se intatto, riusciva a somigliare molto a un denario emesso da una zecca ufficiale. Consiglio di seguire una recente discussione:

 

http://www.lamoneta.it/topic/135398-denario-suberato-e-ibrido-rrc-4341/

[cliff]

Intanto posso già dirvi che due dei denari sono stati ritirati per problemi di autenticità, e sono i lotti 523 e 526 che ripubblico qui sotto. Per gli altri...alcuni molto molto strani...posterò qualche altra foto nel pomeriggio. Speriamo siano solo falsi...

 

 

 

 

[cliff]

Oggi poi durante l'asta ritirati anche il 548 e il 549, che riposto sotto... :ph34r:  :ph34r:

Venduti tutti gli altri, tranne mi sembra il Marco Antonio al 540, invenduto. :beerchug:

 

 

 

 

[Illyricum65]

Ciao @@cliff,

posso farti una domanda? Ci sono state comunicazioni ufficiali in merito ai ritiri? E hai percepito altri commenti in Sala?

Ovvero, il motivo pare abbastanza palese e il ritiro mi pare doveroso se non altro a livello cautelativo onde evitare la perdita di credibilitá qualora venissero confermati i dubbi... ma se li hanno messi in catalogo e quindi validati e proposti (e non si tratta di inesperti) come mai questo cambiamento di rotta proprio o quasi in corso d'asta?

Ciao

Illyricum

;)

[Ronca]

Qui un utente si è divertito a confrontare questo ritratto di Antonio nel "pre" (sotto) nel "post" (sopra a sinistra) affiancandolo poi con un altro esemplare con lo stesso conio non reinciso (sopra a destra):

Antony Tooling Comparison.jpg

Scusami ciff e quella spaccatura di conio in basso tra ore 5 e ore 6 ?

Nell esemplare in altro a sinistra compare mentre nel esemplare in basso no ... possibile che dopo il "lifting" gli si aggiunga una spaccatura anzi che eventualmente riattaparla ? E infine ... premetto che le mie sono supposizioni e per altro da un perfetto neofita quindi abbiate un po' di pazienza se sparo castronerie... guardando attentamente l'esemplare in basso a me da invece l'idea che sia una fusione racavata dall ' esemplare in alto a sinistra ( che poi, sia stato in seguito ritoccato puó essere.. )ma l'esemplare in altro sinx non solo ha impresso tutti i micro segni di quello in basso ma sembra averne anche altri andati persi sulla mia teorica fusione in basso.

Andando poi a ingrandire i micro segni dell' esemplare in basso mi sembra di riscontrare una totale omogeneità con la superficie della moneta come se appunto nn fossero veri tagli ma riportati da una fusione...(o forse é semplicemente la patina che comprendo i tagli mi da questo effetto )

Nn lo so.. spero di nn averne sparate troppe ...

:)

Modificato 9 Marzo, 2015 da Ronca

[Illyricum65]

Ciao,

Qui un utente si è divertito a confrontare questo ritratto di Antonio nel "pre" (sotto) nel "post" (sopra a sinistra) affiancandolo poi con un altro esemplare con lo stesso conio non reinciso (sopra a destra):

Antony Tooling Comparison.jpg

Scusami ciff e quella spaccatura di conio in basso tra ore 5 e ore 6 ?
Nell esemplare in altro a sinistra compare mentre nel esemplare in basso no ... possibile che dopo il "lifting" gli si aggiunga una spaccatura anzi che eventualmente riattaparla ? E infine ... premetto che le mie sono supposizioni e per altro da un perfetto neofita quindi abbiate un po' di pazienza se sparo castronerie... guardando attentamente l'esemplare in basso a me da invece l'idea che sia una fusione racavata dall ' esemplare in alto a sinistra ( che poi, sia stato in seguito ritoccato puó essere.. )ma l'esemplare in altro sinx non solo ha impresso tutti i micro segni di quello in basso ma sembra averne anche altri andati persi sulla mia teorica fusione in basso.
Andando poi a ingrandire i micro segni dell' esemplare in basso mi sembra di riscontrare una totale omogeneità con la superficie della moneta come se appunto nn fossero veri tagli ma riportati da una fusione...(o forse é semplicemente la patina che comprendo i tagli mi da questo effetto )
Nn lo so.. spero di nn averne sparate troppe ...
:)

scusa se rispondo in vece di @@cliff .

Se interpreto correttamente quella a destra non è la stessa medesima moneta (vedi il tondello) ed è messa come esemplare simile ma non identico. E ci sta. Era impossibile avere due monete esattamente uguali.

Tra quella a sinistra in alto e quella in basso vi sono dei chiari link (vedi frecce rosse) oltre allo stesso medesimo tondello.

 

Quindi è ben presumibile che una sia il clone dell'altra.

Sarebbe curioso sapere le date di uscita delle due...

 

Quindi non

ne hai sparate troppe

... hai capito esattamente quanto si evince dalle tre immagini.

 

Ciao

Illyricum

;)

[Ronca]

@@Illyricum65

Grazie mille per la risposta... ovviamente era rivolta a tutti...

Comunque quello in alto a destra nn l'ho citato appunto perché quello è un altro esemplare messo per fare un confronto... mi sa che allora nn avevo capito io ... pensavo che @@cliff affermasse che quella in basso fosse la foto di quella in alto a sinistra prima del ritocco, non che fosse il clone...

[Illyricum65]

Ciao,

@@Illyricum65
Grazie mille per la risposta... ovviamente era rivolta a tutti...
Comunque quello in alto a destra nn l'ho citato appunto perché quello è un altro esemplare messo per fare un confronto... mi sa che allora nn avevo capito io ... pensavo che @@cliff affermasse che quella in basso fosse la foto di quella in alto a sinistra prima del ritocco, non che fosse il clone...

la discussione è partita dal discorso "denari ripassati col laser" e con l'eventuale aggiunta di dettagli con applicazione di argento. Poi dal post #36 il discorso si è spostato sulla possibilità che almeno alcuni di questi esemplari siano "semplicemente" dei cloni. Cosa comunque grave ma ben nota. E negli ultimi messaggi questa possibilità era considerata molto probabile, mi pare.

Spero di aver interpretato bene il senso della discussione...

 

Ciao

Illyricum

;)

[Andrealb]

Permettetemi la battuta, siam qua a tirare un sospiro di sollievo perchè sospetti "restauri laser" si rivelano forse dei "banali" cloni... 

Continuo a preferire monete "sporche" e imperfette: costano meno, sanno di Storia, minori rischi... :-)

Modificato 10 Marzo, 2015 da Andrealb

[Ronca]

Ciao,

la discussione è partita dal discorso "denari ripassati col laser" e con l'eventuale aggiunta di dettagli con applicazione di argento. Poi dal post #36 il discorso si è spostato sulla possibilità che almeno alcuni di questi esemplari siano "semplicemente" dei cloni. Cosa comunque grave ma ben nota. E negli ultimi messaggi questa possibilità era considerata molto probabile, mi pare.

Spero di aver interpretato bene il senso della discussione...

Ciao

Illyricum

;)

@@Illyricum65 scusa se rispondo solo ora, molte grazie della delucidazione avevo travisato io...

[cliff]

Riesco finalmente ad allegare un pò di immagini dei famosi denari dell'asta Gorny.

Tutti erano molto simili pertanto mi è difficile differenziare quali fossero falsi, quali veri, quali veri ma ribulinati (al laser?), quali falsi e ribulinati.

A pelle mi sarei tenuto lontano da tutto questo gruppo, per non sbagliare, ma il limite tra il vero e il falso si sta ahimè assottigliando sempre piu' temo...

 

Difatti alcuni di questi sono stati ritirati (i lotti 523,526,540,548,549) mentre altri sono stati venduti anche bene ad acquirenti quasi sempre su internet (lotto 522 euro 3000, lotto 545 euro 2000, lotto 552 euro 800, lotto 553 euro 2000, lotto 557 euro 500, lotto 591 euro 1300, lotto 594 euro 4000).

 

Nessuna presa di posizione ufficiale da parte della casa d'aste, ma nella sessione di visione del materiale ho visto piu' di un sorrisino da parte degli addetti ai lavori.

 

Allego qui dunque un po' di immagini zippate, che raggruppo per lotto e non ridimensiono per non perdere qualità e dettaglio che magari potrebbero essere utili ad ulteriori analisi nella discussione:

 

 

Gorny_Lot540_withdrawn.zip