"doppio" denaro angioino KA

[vox79]

Cosa ne pensate di questo "doppio" denaro con KA di Carlo d'Angio'? Pesa 1.51 grammi .

 

[azaad]

caro @@vox79, io di doppi denari ne ho visti ben pochi, per cui oltre a dirti che è veramente bello posso dirti ben poco.

Potresti postarlo assieme ad un esemplare da un denaro, così da metterne in evidenza le differenze?

[vox79]

caro @@vox79, io di doppi denari ne ho visti ben pochi, per cui oltre a dirti che è veramente bello posso dirti ben poco.

Potresti postarlo assieme ad un esemplare da un denaro, così da metterne in evidenza le differenze?

 

proprio questo e' il punto. A mio parere anche se il peso e' doppio , non si tratta di "doppi" denari, ma di denari "pesanti" , perche' hanno le stesse dimensioni di tondello e di conio. Voi cosa ne pensate?

[vox79]

nessuno si esprime in merito?

[azaad]

dispiace che questa discussione non sia proseguita, forse il titolo sarebbe potuto essere più generico, così da far intendere che si parlava di multipli in generale e non di una moneta in particolare.

caro vox, se ricorderai, ho inserito varie discussioni in passato con diversi multipli di denaro, tutti in modulo praticamente equivalenti al denaro. 

Le domande sono queste:

1) la gente era in grado di riconoscere, semplicemente tenendole in mano, monete equivalenti in diametro, ma differenti in peso?

A mio avviso no, o quantomeno oggi sarebbe veramente difficile farlo.

metto il link della discussione che avevo iniziato, parlando di questi doppi denari.

http://www.lamoneta.it/topic/134127-doppio-denaro-di-carlo-dangi%C3%B2-col-palmizio/

2) la moneta di peso doppio valeva più di quella di peso unitario?

dal punto di vista dell'intrinseco no, in quanto erano monete di valore fiduciario, per cui monete di peso doppio o normale avevano un contenuto in argento talmente misero, da non rendere una moneta di peso doppio più interessante di una di peso unitario.

dal punto di vista del valore nominale, bisogna basarsi sulle fonti, da quel che so i denari erano battuti al marco, al valore fiduciario di 24 per tarì d'oro.  

3) i multipli in generale esistono? 

anche su questo ho aperto una discussione tempo fa. Dai vari testi che avevo letto si poteva desumere che multipli reali erano coniati per la circolazione nei balcani o nel medio oriente, dove erano ben accetti.

 

Il problema (personale) fondamentale, è che non ho mai visto un multiplo di denaro reale, da quel che ho letto ben distinguibile dal normale denaro per flan. Sarebbe interessante se @@vox79 ne postasse qualcuno, assieme ad un normale denaro.

ciao, 

 

azaad

[vox79]

Non ho mai visto un doppio denaro regale. Solo il mezzo.

[azaad]

ciao vox

, perdonami, nel post precedente non mi sono espresso bene e me ne accorgo solo ora. Io intendevo un "reale" (nel senso di autentico) multiplo di denaro di carlo d'Angió, da non confondere con i denari pesanti, aventi flan uguali ai denari di peso normale.

come dicevo, tutti i presunti multipli di denaro che ho visto finora, sono molto simili ai normali denari dai quali si differenziano principalmente per lo spessore, invece che dal diametro, come sarebbe ragionevole per favorirne la distinzione.

chiedevo se possibile postare dei "veri" multipli assieme ai normali denari così da poterne comprendere le differenze.

[vox79]

ciao vox

, perdonami, nel post precedente non mi sono espresso bene e me ne accorgo solo ora. Io intendevo un "reale" (nel senso di autentico) multiplo di denaro di carlo d'Angió, da non confondere con i denari pesanti, aventi flan uguali ai denari di peso normale.

come dicevo, tutti i presunti multipli di denaro che ho visto finora, sono molto simili ai normali denari dai quali si differenziano principalmente per lo spessore, invece che dal diametro, come sarebbe ragionevole per favorirne la distinzione.

chiedevo se possibile postare dei "veri" multipli assieme ai normali denari così da poterne comprendere le differenze.

 

di Carlo d'Angio', molti esemplari di doppi denari sono apparsi nelle varie aste, sopratutto dei tipi con REX , con K, con giglio su mezzaluna, e con KAR.

Ma a differenza dei doppi denari Svevi ( ad esempio c'e' un multiplo di denaro di Manfredi nell'asta ArtCoinsRoma di Ottobre 2014 http://www.acsearch.info/search.html?id=2187431) , tutti gli esemplari apparsi presentano soltanto un peso maggiore e non un diametro piu' grande.

Stanti le proporzioni tra mezzo denaro e denaro (il rapporto tra i diametri e' circa 0,7) ci si aspetterebbe che il doppio denaro abbia un diametro attorno ai 22mm.... e invece cosi' non e'.

Questo e' dovuto al fatto che sono stati utilizzati tondelli di peso maggiore, ma coniati con lo stesso conio, non con un conio piu' grande.

A mio parere, quindi, non si tratta di doppi denari, ma sempre di denari pesanti o "piedfort" (Parola francese che indica una moneta coniata su un tondello più spesso del solito). 

Modificato 31 Marzo, 2015 da vox79

[eliodoro]

di Carlo d'Angio', molti esemplari di doppi denari sono apparsi nelle varie aste, sopratutto dei tipi con REX , con K, con giglio su mezzaluna, e con KAR.

Ma a differenza dei doppi denari Svevi ( ad esempio c'e' un multiplo di denaro di Manfredi nell'asta ArtCoinsRoma di Ottobre 2014 http://www.acsearch.info/search.html?id=2187431) , tutti gli esemplari apparsi presentano soltanto un peso maggiore e non un diametro piu' grande.

Stanti le proporzioni tra mezzo denaro e denaro (il rapporto tra i diametri e' circa 0,7) ci si aspetterebbe che il doppio denaro abbia un diametro attorno ai 22mm.... e invece cosi' non e'.

Questo e' dovuto al fatto che sono stati utilizzati tondelli di peso maggiore, ma coniati con lo stesso conio, non con un conio piu' grande.

A mio parere, quindi, non si tratta di doppi denari, ma sempre di denari pesanti o "piedfort" (Parola francese che indica una moneta coniata su un tondello più spesso del solito). 

Ciao @@vox79, stavo rileggendo il libro " Le monete degli Angioini nell'Italia Meridionale" di @@fedafa e @@zecche del sud...non mi vorrei sbagliare, ma sembra che non sia mai esistito il doppio denaro,

le motivazioni sono analoghe a quelle già espresse da te ed @@azaad

Saluti 

Modificato 20 Aprile, 2015 da eliodoro

[azaad]

Ora mi metterò a sparare un'ipotesi "ad membrum segugii", tanto per ravvivare la discussione che a mio avviso è del massimo interesse.

Ammettiamo, per assurdo, che il multipli di denaro non esista. Perchè allora esistono tali denari pesanti?

 

I denari angioini erano battuti al marco, ed aggiungerei in maniera piuttosto pietosa, dato che la maggior parte degli esemplari si presentano coniati in maniera approssimativa: La qualità dei denari è altissima durante i regni di Enrico VI e Federico II, peggiora leggermente sotto i regni dei due Corradi e la prima parte del regno di Manfredi, dalla seconda parte del regno di Manfredi la qualità diventa pessima e gli esemplari ben leggibili diventano l'eccezione alla regola.

Sotto Carlo il peso dei denari diventa veramente variabile, e si trovano diversi esemplari, anche di buona conservazione, decisamente sotto il peso teorico intorno agli 0,7 grammi.

Non ho idea di perchè tali denari fossero coniati così male, possibilmente venivano coniati in numero enorme per le necessità di Carlo D'angiò, ed essendo di valore fiduciario non si curava più di tanto l'aspetto estetico

Può darsi che dovendo coniare al marco, i maestri di zecca, dopo aver coniato un numero più o meno elevato di monete sottopeso, si ritrovassero con mistura in eccedenza e dovessero coniare denari sovrappeso?

 

Ovviamente è un'ipotesi relativamente campata in aria, buttata lì per stimolare la discussione.

Quali altri fattori, a vostro avviso, potevano portare alla coniazione di denari di peso superiore a quello teorico?

 

Faccio infine un'altra constatazione.

Nel MEC, il buon Grierson, afferma che nei tesoretti siano rinvenuti solo ed esclusivamente denari dal peso normali, mentre i multipli non vengono trovati per l'appunto nei tesoretti.

Da questo lui desumeva che i multipli di denaro fossero dei piedfort, coniati per mostrare ai burocrati del regno le nuove emissioni prima che queste venissero distribuite.

Grierson si sbagliava?

 

Altri ancora affermano che tali multipli non vengano ritrovati nel sud italia, quanto nei balcani, in quanto venivano utilizzati per le transazioni proprio nei balcani.

 

Vi chiederei di esprimervi a riguardo di queste due ipotesi. E' vero che tali multipli non vengono ritrovati nei tesoretti italiani?

buona serata a tutti ;)

Modificato 20 Aprile, 2015 da azaad

[eliodoro]

Chiedo scusa a Davide ed a Giuliani...riportandomi al loro libro e sperando di non aver capito male, i due autori caldeggiano la prima ipotesi...ossia quello di Grierson e, quindi, il doppio denaro non fosse una vera e propria moneta

[eliodoro]

Ipotesi che condivido, alla luce del fatto che, avendo il doppio denaro un maggiore valore intrinseco, sarebbe stato immediatamente tesaurizzato..cosa che non risulta dagli hoards

[azaad]

Si, peró gli ipotetici multipli di denaro presentano tutti, o quantomeno in buona parte, un'usura da circolazione anche prolungata, che mal si accosta alla tesi del piedfort.

A me piacerebbe avere conferma da chi sta studiando questo periodo che effettivamente tali monete non si trovino negli hoards.

E in tal caso dove vengano ritrovate effettivamente.

Sia ben chiaro che io non sto sposando o criticando alcun parere, molto piú semplicemente sto cercando di capirci qualcosa, e il dato sui ritrovamenti è un'informazione fondamentale che io peró ignoro totalmente.

Modificato 20 Aprile, 2015 da azaad

[eliodoro]

Concordo sul fatto che tali multipli, in molti casi, presentano tracce di usura da circolazione...dall'altra parte, però, manca il riferimento, a tali multipli di denaro, tanto nei documenti di zecca, qaunto in quelli relativi ad operazioni commerciali, ad oggi studiati, a differenza di quanto avviene, ad esempio,  per il mezzo denaro, come quello ritrovato di 0,23 g.

[vox79]

Anni fa presi due lotti di monete principalmente angioine da ArtemideAste per un totale di 265 monete. Asta 11E del 2011, lotti 1450 e 1451.

Le studiai con attenzione ed alla fine, su quasi 200 monete Angioine, non c'era neanche un multiplo di denaro e neanche un mezzo :( .

Mentre trovai qualche mezzo denaro svevo e qualche altra moneta interessante :).

 

http://www.deamoneta.com/auctions/view/57/1450

 

http://www.deamoneta.com/auctions/view/57/1451

 

 

[eliodoro]

Anni fa presi due lotti di monete principalmente angioine da ArtemideAste per un totale di 265 monete. Asta 11E del 2011, lotti 1450 e 1451.

Le studiai con attenzione ed alla fine, su quasi 200 monete Angioine, non c'era neanche un multiplo di denaro e neanche un mezzo :( .

Mentre trovai qualche mezzo denaro svevo e qualche altra moneta interessante :).

 

http://www.deamoneta.com/auctions/view/57/1450

 

http://www.deamoneta.com/auctions/view/57/1451

Questa non è male:

[vox79]

Questa non è male:

 

bhe di monete interessanti ce n'erano molte :P

[eliodoro]

Il mezzo denaro di Carlo I° fu pubblicato da Gionata Barbieri, o,32 g., in un articolo su Cronaca Numismatica

[vox79]

Il mezzo denaro di Carlo I° fu pubblicato da Gionata Barbieri, o,32 g., in un articolo su Cronaca Numismatica

 

lo conosco benissimo , e' mio :)

Modificato 21 Aprile, 2015 da vox79

[eliodoro]

lo conosco benissimo , e' mio :)

E allora... quanti ne vuoi trovare :D  :D

Modificato 21 Aprile, 2015 da eliodoro

[eliodoro]

Un ritrovamento di un doppio denaro è segnalato qui:

http://www.omceovv.it/storia_normanni/DAIDALOS/5%20SCAVO%20MILETO.pdf, pag. 57,

mancano, però, le foto ed i dati ponderali, qui si va sulla fiducia

[vox79]

Un ritrovamento di un doppio denaro è segnalato qui:

http://www.omceovv.it/storia_normanni/DAIDALOS/5%20SCAVO%20MILETO.pdf, pag. 57,

mancano, però, le foto ed i dati ponderali, qui si va sulla fiducia

 

bhe sara' allora il solito denaro "piedfort"

[vox79]

ecco un altro piedfort, ma la stima di 380 euro mi sembra veramente alta, vedremo se andra' venduta.

 

http://www.sixbid.com/browse.html?auction=1976&category=40592&lot=1709121

 

Brindisi, Carlo I d’Angiò (1266-1278), Denaro, c. 1266-1278; AE (g 1,58; mm 17; h 1); In field K, Rv. Cross with four lillies. MIR 338; CNI 222/223.Very rare, green patina, good very fine.