Tari 1716 Carlo VI

[Rex Neap]

Questa è la prima moneta ad avere le sigle del mastro di zecca e di prova dr - rv .... chissà  :crazy: ......quella stella è un simbolo che deve essere ancora identificato, in alcuni mezzi ducati di Carlo II ne avevamo accertato l'esistenza, anche se di dimensioni inferiori.

Ricordi ?

[Rex Neap]

La stella, in questo caso, mi pare di capire che sostituisce la sigla dell'incisore.......perchè ?

[Giuseppe]

La stella, in questo caso, mi pare di capire che sostituisce la sigla dell'incisore.......perchè ?

 

Direi perchè il Montmein non era più in carica ma d'altra parte se effettivamente fu utilizzato un conio preesistente questo non non era nemmeno opera del De Gennaro, maestro di conio ufficiale in quell'anno; marchiando con un simbolo generico il monogramma IM si risolveva la questione...

Ci sarebbe però anche da dire che i tari del 1731 sono stilisticamente del tipo precedente, cioè del periodo Montmein, ma li sono siglati e con la G ... forse questi furono rifatti ex-novo e solo i coni del mezzo ducato recuperati; in effetti i tari 1731 non mi sembra presentino tracce di correzioni o ribattiture a differenza del mezzo ducato.

Modificato 14 Marzo, 2015 da Giuseppe

[Rex Neap]

E se la stella fosse stata identificativa del mastro di conio in carica e non dell'aiutante ? .... che dici !!

[Giuseppe]

E se la stella fosse stata identificativa del mastro di conio in carica e non dell'aiutante ? .... che dici !!

 

 

Uhm... l'unico candidato al marchio "stella" dovrebbe essere il Rendina del quale parlammo tempo fa a proposito per un simbolo tipo "croce" presente sulla monetazione di Carlo II nel periodo attorno al 1683 ... ma qui secondo me le cose sono diverse, il simbolo non è lo stesso; il Bovi in BCNN 1955 dice esplicitamente che secondo lui la stella è sopra un monogramma IM, io non ho immagini abbastanza nitide di quel dettaglio per poterlo confermare con certezza ma il Bovi aveva in collezione una di queste monete e se asserisce quanto detto sopra delle evidenze doveva pur averle.

Inoltre mi sembra evidente che il R/ è un conio modificato anch'esso ottenuto da un conio del 1716, anche se questo il Bovi non lo dice.

 

Qualche supporto a questo ragionamento potrebbe darlo l'articolo del Bovi stesso comparso in BCNN 1957 (Un inventario della zecca di Napoli  - 1730) in cui si descrive il materiale preso in carico dal De Gennaro all'inizio della sua attività dai precedenti titolari (Rendina-Monteneim): nota che è riportato l'elenco di una notevole quantità di coni ancora utilizzabili del periodo CarloII-Filippo V-Carlo VI fino al 1718 circa, compresi diversi coni di ducati e mezzi ducati del 1715-1716 .... :good:

[Giuseppe]

Altra moneta che volevo farti presente è una 1/2 piastra del 1730 apparsa di recente in Inasta 12/2012 lotto 980; nota la legenda al D/ che termina con IMP e non con IMPE.

 Un esemplare ottenuto dagli stessi coni, ma non lo stesso precedente, lo trovi anche nel sito ilportaledelsud nella sezione numismatica curata da Francesco.

Mi dirai che queste piccole differenze erano comuni alla zecca di Napoli, e non solo aggiungo io, ma a parte che questa legenda non mi risulta riportata sui testi consultati (CNI, Bovi, MIR, PR) volevo farti notare che IMPE è presente solo sui primi coni della mezza piastra, quelli del 1730 che normalmente si trovano, mentre per le mezze piastre del 1731-1732-1733 la legenda è sempre IMP; ho l'impressione che sotto questo sovrano le cose in zecca non fossero così casuali come prima e dopo di lui, vedi anche per i tari del 1715 di cui parlavamo sopra che sembrano avere una sequenza logica, e che le differenze debbano essere interpretate come volute, a parte le leggere differenze di punteggiatura che a volte si riscontrano in taluni tipi.

In base a quanto dicevo sopra questa mezza piastra del 1730 con IMP potrebbe essere l'immediata precorritrice delle mezze piastre degli anni seguenti, probabilmente coniata fra le ultime del 1730 se non dopo :good:

Modificato 15 Marzo, 2015 da Giuseppe

[Rex Neap]

@@Giuseppe   . credo che oramai la discussione si stia incamminando verso l'alto contenuto scientifico !! peccato che siamo soloo in due a portarla avanti. Le monete di Carlo VI sono state davvero poco esaminate.....ma ti chiedo, cortesemente, di proseguire per gradi anche se stai mettendo sul banco quesiti e soluzioni a dir poco ragguardevoli....tutti che s'intersecano fra di loro. Il materiale, anche se non eccessivamente cospicuo, è a dir poco rilevante.

Questa è la foto del mezzo ducato del 1731,  proviene dal sito del portaledelsud, di conseguente il lotto 428 della Civitas Neapolis; il tuo post 78 è stato illuminate, ma l'unica perplessità è del perchè troviamo le sigle VM/A anche al dritto, quando poi i mezzi ducati le hanno solo al rovescio.

Tovo anche alquanto strano che sia il PR che chi a scritto a seguire non hanno mai riportato e/o si sono accorti che in questo mezzo ducato era assente la sigla dell'incisore che al contrario, al suo posto era stata inserita, nel taglio del braccio una stella.....e questa deve avere per forza un significato. 

 

[Giuseppe]

Per il mezzo ducato 1731 il PR non parla della stella ma dice "sigle mancanti al diritto" e d'altra parte porta come riferimento l'esemplare del CNI, il n° 37, e sul CNI è riportato "nel braccio stella" (cioè mette la figura di una stella); il MIR non ne parla ma fa riferimento comunque al PR ... diciamo che implicitamente il MIR ed il PR si rifanno in definitiva al CNI in cui la stella nel braccio è citata anche se potevano essere un pò più espliciti citando quella differenza non da poco ...

 

Riguardo le sigle VMA presenti al D/ credo che abbiano seguito la linea di mettere le sigle al D/ come appare dal 1730 in piastre, mezze piastre, 24 grana, carlini ma soprattutto interessante per questo è il tari che come tipologia nel 1831 è simile a quelli del 1715-1718 salvo appunto le sigle al D/ che negli anni precedenti erano invece al R/.

Il fatto che nel mezzo ducato 1731 le sigle siano SIA al D/ che al R/ secondo me potrebbe essere una conferma dell'uso di coni precedenti modificati: le sigle al D/ sono state messe come di norma dal 1830 mentre quelle al R/ sono state aggiunte per coprire sigle precedenti, probabilmente delle sigle GBA che senza una ripunzonatura difficilmente sarebbero state eliminate; fai caso che in quella zona del R/ il conio è un pò confuso, come se il conio fosse stato pasticciato con cancellature e ribattiture, nell'esemlare di Francesco si vede anche abbastanza bene.

Od almeno questa è l'impressione che ho io.

 

Lo so, abbiamo sviluppato l'argomento in modo non lineare e probabilmente poco comprensibile agli altri, ma in genere postavo materiale via via che risistemando i miei appunti usciva qualcosa che mi sembrava interessante, se poi ti può essere utile per sviluppare una qualche pubblicazione ne sarei felice.

Il materiale su Carlo VI che avevo ormai l'ho sistemato, al momento non mi sembra ci sia altro di particolare da segnalare; dovrei ripassare i cataloghi più vecchi che ho e che in rete non si trovano ma per questo la faccenda è lunga... penso di procedere a sistemare anche Filippo V, anch'esso tutto sommato non ha coniato molti tipi, e forse Carlo II (ma per questo le cose sono assai più complicate) e poi rivedere i vecchi cataloghi per completare nelle mie possibilità la ricerca anche dei coni, ma per questi ne parleremo magari in futuro :good:

[Rex Neap]

Grazie @@Giuseppe, credo che per adesso va bene così.......ora, tempo disponibile permettendo, inizio a buttar giù qualche riga su questo sovrano e la sua monetazione; credo che uno studio approfondito e soprattutto aggiornato, visto il materiale accumulato anche in questa discussione, necessità e non si è ancora fatto......vediamo cosa ne viene fuori.

Un ultima chiacchierata: tu pensi (come sto pensando anch'io) che la stella sia stata un modo per non firmare la paternità di quel conio ? 

[Giuseppe]

Grazie @@Giuseppe, credo che per adesso va bene così.......ora, tempo disponibile permettendo, inizio a buttar giù qualche riga su questo sovrano e la sua monetazione; credo che uno studio approfondito e soprattutto aggiornato, visto il materiale accumulato anche in questa discussione, necessità e non si è ancora fatto......vediamo cosa ne viene fuori.

Un ultima chiacchierata: tu pensi (come sto pensando anch'io) che la stella sia stata un modo per non firmare la paternità di quel conio ? 

 

Beh si, tutto sommato formalmente la moneta era garantita avendo le sigle VM del maestro di zecca e la sigla A del maestro di prova; credo che non potessero lasciare IM perchè non più in carica e d'altra parte il De Gennaro probabilmente non se l'è sentita o non gli è stato concesso di sovrapporre ad esempio una G sulle precedenti sigle.

Noterei anche che, per quanto non sappia quante monete da mezzo ducato siano state coniate nel 1731, a giudicare dagli esemplari che appaiono sul mercato sembra sia stata una coniazione piuttosto limitata (tutti i pochi esemplari che per ora ho potuto vedere direi che provengono comunque dai medesimi coni modificati); questo potrebbe tutto sommato giustificare il ricorso ad una pratica, il riuso di vecchi coni modificati, indubbiamente poco "ortodossa" :good:

[Rex Neap]

@@Giuseppe ... non è attinente alla tipologia di qui abbiamo discusso, ma dato che ci siamo devo chiederti un favore:

Intanto ti annuncio che ho iniziato a scrivere su tutte le monete di Carlo VI, ma vorrei conoscere se hai notizie sulla Mezza Piastra del 1733; nel Corpus è indicata con le sigle De G mentre sul PR e MIR con D'G, il Bovi però le riporta entrambe (è stato bravo), ma quale ti risulta più rara ? .... ho fatto delle ricerche e quella con De G mi risulta spesso, l'altra uhmmmmm  

Ma soprattutto che ne pensi del fatto che poi il DeG lo iniziamo a trovare sulle prime monete di Carlo di Borbone :)

Modificato 27 Marzo, 2015 da Rex Neap

[Giuseppe]

@@Giuseppe ... non è attinente alla tipologia di qui abbiamo discusso, ma dato che ci siamo devo chiederti un favore:

Intanto ti annuncio che ho iniziato a scrivere su tutte le monete di Carlo VI, ma vorrei conoscere se hai notizie sulla Mezza Piastra del 1733; nel Corpus è indicata con le sigle De G mentre sul PR e MIR con D'G, il Bovi però le riporta entrambe (è stato bravo), ma quale ti risulta più rara ? .... ho fatto delle ricerche e quella con De G mi risulta spesso, l'altra uhmmmmm  

Ma soprattutto che ne pensi del fatto che poi il DeG lo iniziamo a trovare sulle prime monete di Carlo di Borbone :)

 

 

Su queste ho meno materiale rispetto alle borboniche, ho iniziato a raccoglierlo solo più tardi; al momento mi risultano per il D/ due coni diversi con De G e due con D' G ma gli esemplari con D' G mi sembrano nettamente più rari.

Tra l'altro per il D' G in un esemplare appare chiaramente D' G: e nell'altro sembra invece D' G. e non sarei nemmeno tanto sicuro che l'immagine del sovrano in questi due provenga dagli stessi punzoni, ma questa può essere solo un'impressione mia e le differenze dovute solo ai ritocchi finali dei coni.

 

Non avevo letto il post sopra quando ti ho risposto nell'altra discussione .... ma mi sembra che anche tu sull'attribuzione a quale De Gennaro i dubbi li abbia ...  :good:

Modificato 27 Marzo, 2015 da Giuseppe

[Rex Neap]

@@Giuseppe non riesco a comprendere come mai le recenti pubblicazioni non hanno inserito questa variante....o meglio, la tipologia DeG.

Eppure la Mezza con D'G per me è molto Raruccia, sicuramente è stata coniata per ultima, e in bassa tiratura di esemplari, prima di passare al conio DeG 

[Giuseppe]

@@Rex Neap

 

A me sembra che finora si sia attribuito tranquillamente tutti i coni di Carlo VI ad un unico De Gennaro sia che avessero ad esempio una sola G, oppure GG, oppure D'G oppure De G senza peraltro dare spiegazioni del perchè un unico incisore nel lasso di pochi anni firmasse le sue opere con sigle cosi diverse, fatto che come ti dicevo prima mi lascia un pò perplesso, ma può essere anche se molto strano; tuttavia mi sembrerebbe opportuno poter verificare se quelle sigle non nascondano invece l'identità di più De Gennaro.

Considerando gli autori finora tutti i coni con quelle sigle opera di uno stesso incisore penso non si siano fatti nemmeno sforzi particolari per evidenziare per uno stesso tipo ed anno esemplari con sigle diverse, tipo D'G da De G.

Fai caso che il PR riporta la mezza piastra del 1733 con "idem" facendo riferimento alla legenda della mezza piastra del 1731 con sigla D'G ma porta cone riferimento il CNI 48 che chiaramente ha invece De G .... il MIR sembra sia andato dietro al PR ...

insomma sia il PR che il MIR, essendo opere peraltro non specifiche per le varianti, hanno "uniformato" il tutto, sia che ci fosse De G che D'G ... che poi invece questo possa avere un suo significato sembra che al momento l'interrogativo non se lo sia ancora posto nessuno ...

Modificato 28 Marzo, 2015 da Giuseppe

[Rex Neap]

@@Giuseppe io Si, ecco perchè ti ho scritto al post 86 e da come hai scritto appena sopra, la pensiamo entrambi allo stesso modo.

 

Ti ripeto però che il Bovi le riporta entrambe ..... e meno male  ;) altrimenti non mi sarei accorto nemmeno io.

Noto come le due discussioni di cui stiamo trattando man mano si stanno unendo..... ah....ahah...ah...ah....

[Rex Neap]

@@Giuseppe adesso ti scrivo un ultima mia considerazione, poi smetto .... nel corso delle mie ricerche sui maestri di zecca, di prova ed incisori passai all'esame di queste sigle, mi accorsi del fatto (quindi a sostegno di quanto stiamo scrivendo) di come mai nelle Piastre e Mezze del DE SOCIO PRINCEPS si passò nei prima anni (34-36) dalla sigla DeG alla D' G (48-49) .... interruppi le ricerche perchè avevo da portare a termine il mio lavoro.....ma mi ero annotato che in un momento di calma avrei approfondito il discorso.

 

Forse è giunto il momento.......e ho già una pista da seguire, speriamo in qualche documento che comprova la mia ipotesi.

 

Ti rivolgo un grazie pubblico per l'entusiasmo e l'impegno che metti, come me peraltro, nelle ricerche e/o almeno nelle ipotesi che su questa monetazione, in assenza di documenti, si possono mettere in campo.