Tari 1716 Carlo VI

[Rex Neap]

Apro un breve parentesi su quanto abbiamo scritto al post 16 e 17 riguardo al Carlino del 1715:

Il Pannuti e Riccio hanno riportato ambedue le tipologie di Carlino con le sigle MF/A e GB/A, quest'ultima annotazione è stata fatta nella fase dell'aggiornamento............diamo a Cesare quello che è di Cesare, Bravi :good: ......mentre nel MIR è riportata solo la GB/A e nel DAP regna un pò di confusione .... andare a verificare per credere.

[Giuseppe]

Qualche volta, anche se un pò casualmente, vengono fuori discussioni veramente interessanti :good:

 

Con il materiale e le osservazioni di questa discussione, integrando ed approfondendo qualche aspetto, credo ne potrebbe venire fuori un articoletto più che dignitoso !

Dai Pietro, vedi un pò se ti riesce, io sono troppo pigro per questo

 

Potrebbe anche essere interessante integrare il tutto estendendo i confronti ai dettagli del mezzo ducato e del ducato degli stessi anni, ecc...

Se poi si riuscisse a trovare ad esempio un tari "ibrido" con coni di entrambe le tipologie e poter fare qualche ipotesi sensata sulla sequenza delle coniazioni ... anche se direi che presumibilmente i tari 1715 con sigla nel braccio siano il "prototipo", cioè i primi coniati, dato che i tari del 1716 che ho avuto modo di vedere hanno la sigla sotto il busto, ma anche questa sarebbe questione da approfondire meglio :good:

[Rex Neap]

Si .... vediamo cosa possiamo fare, intanto cerchiamo senza "confonderci" di immettere materiale interessante in questa discussione, ma senza perdere il filo conduttore; caro @@Giuseppe io con i paragoni fra conii non è che sono molto bravo ma spero che tu ed latri Utenti mi possiate dare una mano; per ora rimarrei fermo sui Carlini e Tarì.....poi potremmo inserire anche gli altri nominali.

 

Detto questo e quanto verificato, possiamo affermare che nel 1715 vennero coniati due tipologie di Carlini: con MF/A e con GB/A e che il primo è molto Raro (almeno io ho preso appunti, comparso solo alla Civitas Neapolis - foto di sx postata da Francesco e quello del Boll. del Bovi).

Il fatto che i Carlini con GB/A presentano le sigle ribattute su MF/A spiega il fatto della rarità di quelli con MF/A (forse solo alcuni non sono stati modificati in GB/A) e dalle ricerche (ma spero in un Vostro cortese aiuto) non ho trovato Carlini del 1715 con GB/A senza segni di sigle MF/A sotto; questo avallerebbe l'ipotesi fatta dal Bovi e cioè che i MF/A vennero modificati e anche se Giuseppe Basile entrò in carica solo nel Novembre del 1715 ve ne sono di più degli altri.

Questa discussione prevedo che sarà molto...ma molto lunga........perchè poi passeremo agli Incisori, ed è qui che forse troveremo molte sorprese.  

[Rex Neap]

Chiedo scusa se aggiungo dati a singhiozzo, ma man mano che trovo notizie e faccio confronti, aggiorno.

 

Quindi esaminando anche il Bollettino del Bovi leggo che anche il suo esemplare del 1715 con GB/A presenta la caratteristica delle sigle incise su MF/A

[Giuseppe]

Il fatto che i Carlini con GB/A presentano le sigle ribattute su MF/A spiega il fatto della rarità di quelli con MF/A (forse solo alcuni non sono stati modificati in GB/A) e dalle ricerche (ma spero in un Vostro cortese aiuto) non ho trovato Carlini del 1715 con GB/A senza segni di sigle MF/A sotto; questo avallerebbe l'ipotesi fatta dal Bovi e cioè che i MF/A vennero modificati e anche se Giuseppe Basile entrò in carica solo nel Novembre del 1715 ve ne sono di più degli altri.

 

Uhm... non direi che il fatto che l'esistenza di carlini con GBAsuMFA spieghino la rarità di quelli con solo MFA, volendo avevano avuto tutto il tempo di coniarne copiosamente anche col normale MFA, tanto che le sigle del ducato, mezzo ducato e tari del 1715 sono tutte MFA e si tratta di monete che si vedono abbastanza di frequente; direi che c'è qualcos'altro, forse la coniazione dei carlini è stata iniziata in ritardo rispetto alle altre ma non direi che il fatto che i carlini GBAsuMFA si trovino più frequentemente siano la causa della rarità del tipo con solo MFA. Altrimenti secondo me dovremmo trovare situazioni analoghe anche per gli altri nominali, per i quali oltretutto non ricordo esemplari in cui compaia, almeno evidentemente, la sovrapposizione di GBAsuMFA.

Il conio modificato con GBAsuMFA è successivo a quello con MFA da solo, dall'esemplare di Francesco sembra non derivare dal conio utilizzato per la coniazione degli esemplari con solo MFA ed a meno che non si trovino esemplari GBAsuMFA derivati dal conio del tipo di Francesco non si può nemmeno per ora dire che quel conio sia stato modificato come non sipuò nemmeno dire che il conio originale con solo MFA da cui è derivato quello con sovrapposizione delle sigle sia mai stato utilizzato per coniare esemplari con solo MFA; purtroppo la scarsità di monete del tipo con solo MFA ma anche la non certo abbondante emissione con sigle sovrapposte non aiuta ...

Modificato 7 Marzo, 2015 da Giuseppe

[Rex Neap]

Continuo ...... possiamo affermare che i Carlini del 1715 sia con MF/A che con GB/A hanno tutti la sigla IM nel braccio ? .... mi spiego, esiste un conio con IM sotto il busto ?

[Rex Neap]

Il fatto che i Carlini con GB/A presentano le sigle ribattute su MF/A spiega il fatto della rarità di quelli con MF/A (forse solo alcuni non sono stati modificati in GB/A) e dalle ricerche (ma spero in un Vostro cortese aiuto) non ho trovato Carlini del 1715 con GB/A senza segni di sigle MF/A sotto; questo avallerebbe l'ipotesi fatta dal Bovi e cioè che i MF/A vennero modificati e anche se Giuseppe Basile entrò in carica solo nel Novembre del 1715 ve ne sono di più degli altri.

 

Uhm... non direi che il fatto che l'esistenza di carlini con GBAsuMFA spieghino la rarità di quelli con solo MFA, volendo avevano avuto tutto il tempo di coniarne copiosamente anche col normale MFA, tanto che le sigle del ducato, mezzo ducato e tari del 1715 sono tutte MFA e si tratta di monete che si vedono abbastanza di frequente; direi che c'è qualcos'altro, forse la coniazione dei carlini è stata iniziata in ritardo rispetto alle altre ma non direi che il fatto che i carlini GBAsuMFA si trovino più frequentemente siano la causa della rarità del tipo con solo MFA. Altrimenti secondo me dovremmo trovare situazioni analoghe anche per gli altri nominali, per i quali oltretutto non ricordo esemplari in cui compaia, almeno evidentemente, la sovrapposizione di GBAsuMFA.

Il conio modificato con GBAsuMFA è successivo a quello con MFA da solo, dall'esemplare di Francesco sembra non derivare dal conio utilizzato per la coniazione degli esemplari con solo MFA ed a meno che non si trovino esemplari GBAsuMFA derivati dal conio del tipo di Francesco non si può nemmeno per ora dire che quel conio sia stato modificato come non sipuò nemmeno dire che il conio originale con solo MFA da cui è derivato quello con sovrapposizione delle sigle sia mai stato utilizzato per coniare esemplari con solo MFA; purtroppo la scarsità di monete del tipo con solo MFA ma anche la non certo abbondante emissione con sigle sovrapposte non aiuta ...

 

Il fatto concreto è che nessuna altra tipologia di Carlo VI del 1715 reca le sigle GB/A; la rarità del Carlino MF/A è determinata appunto dal fatto che questa è stata l'unica tipologia ad aver ricevuto il processo di modica delle sigle per l'entrata in zecca del Basile....del perchè la sola tipologia Carlino sia stata interessata, non lo so, ma la realtà dei fatti rapportata alle monete che vediamo, è questa.  

[Rex Neap]

....ma tu pensa dove mi sono andato ad infognare  :rofl: e siamo solo ai Carlini del 15....poi ci sono i tarì, senza parlare dell'altra coppia ...... i carlini ed i tarì "Propago Imperi"  :mega_shok:

Modificato 7 Marzo, 2015 da Rex Neap

[Rex Neap]

@@Giuseppe ho riletto attentamente quello che hai scritto al post 55, ieri ero stato superficiale.....in effetti se dovessimo considerare (ma non è detto visto che come hai riferito anche i GB/A su MF/A non sono poi tanto comuni) che i Carlini MF/A sono più rari, l'unica spiegazione sarebbe che questi sono stati coniati per ultimi e cioè dopo il Ducato, il Mezzo Ducato ed i Tarì del 15 .... o magari che qualche liberata sia avvenuta quasi in prossimità del cambio del mastro di zecca....... dovremmo approfondire, ma senza documenti e molto difficile.                (da studiare  :blum:)  

[Rex Neap]

Avallo l'ipotesi del post 59 perchè i Tarì del 15 hanno le stesse caratteristiche dei Carlini del 15 e cioè collare - stemma e sigla nel braccio, quindi il Tarì del 15 proposto da Giuseppe sarebbe stato il primo ad essere stato coniato.

[Giuseppe]

Avallo l'ipotesi del post 59 perchè i Tarì del 15 hanno le stesse caratteristiche dei Carlini del 15 e cioè collare - stemma e sigla nel braccio, quindi il Tarì del 15 proposto da Giuseppe sarebbe stato il primo ad essere stato coniato.

 

Ciao Pietro, giusto un'altra piccola osservazione: avrai notato anche tu che, sempre rimanendo nel 1715, i ducati, i mezzi ducati ed i (pochi) carlini che si conoscono hanno tutti le sigle IM nel braccio.

Fanno eccezione solo alcuni tari, diciamo quelli più comuni, che hanno la sigla sotto il busto e guarda caso sono quelli PRESUMIBILMENTE coniati dopo (quelli coniati presumibilmente per primi avevano anch'essi la sigla nel braccio)... che lo spostamento della sigla nei tari da dentro il braccio a sotto il busto possa anche essere un accorgimento per distinguere meglio, data la somiglianza, tari da carlini ?

Nota che in effetti per l'anno seguente, il 1716, i carlini continuano ad avere la sigla nel braccio mentre i tari sono, per quel che mi risulta, solo con sigle sotto il busto.

Giusto uno spunto che mi è venuto in mente; magari ci fosse un pò di documentazione dell'epoca a supporto ... cosi rimaniamo sempre nel campo delle ipotesi, che per quanto ragionevoli sono sempre ipotesi :good:

Modificato 10 Marzo, 2015 da Giuseppe

[Rex Neap]

Giusta osservazione, ma credo che non sia questa la soluzione per una sequenza corretta.....spiego:

i Carlini del 1707 hanno già le sigle sotto il busto e quindi non vedo il motivo del perchè sarebbero dovuti passare a quella nel taglio e poi di nuovo a quella sotto e poi per l'altra coppia, per intenderci i "Propago Imperii" troviamo le sigle in ambedue nel taglio.

Per me la differenziazione è il collare e lo stemma; per me avevano approntato quel tipo di conio sia per i Tarì che per i Carlini, ma poi qualcuno avrà detto che erano troppo simili,...se non identici, tanto da confondersi, e si è passati all'altro tipo di collare e stemma.

Non vorrei sbagliarmi ma i due Tarì del 15 stesso MF/A sembrano diversi nel ritratto......e se fossero intervenuti due incisori diversi ? :crazy:

[Giuseppe]

Penso che i carlini 1707 siano una cosa a parte, il ritratto è completamente diverso ed è stata una coniazione praticamente isolata come nominale e come entità mentre la coniazione del 1715 è evidentemente ben organizzata, abbastanza abbondante almeno per alcuni tipi, ed in più nominali aventi caratteristiche molto simili, forse anche troppo.

Il carlino e tari della serie "Propago" sono anch'essi un'altra coniazione a parte, praticamente una coniazione celebrativa, per cui fa un pò storia a sè; forse un pò troppo simili fra loro ma con un'iconografia assai diversa da tutto il resto della monetazione di quegli anni.

 

Su quale caratteristica, sigle o collare e stemma od entrambe, si sia interventuti per una differenziazione penso siamo d'accordo che questa ci sia stata; sulla causa, se per differenziare meglio il tari dal carlino ma anche eventualmente altri possibili motivi (ad es. l'uso di nuovi punzoni per creare i coni creati da altra mano perchè i precedenti si erano semplicemnete rovinati  oppure anche un'imposizione per un qualche altro motivo "dall'alto" ma magari anche altro ...) senza documenti è difficile dirlo.

 

Naturalmente siamo qui a scambiarci qualche impressione, ho cercato un pò nella documentazione che ho di quel periodo ma per ora purtroppo non ho trovato niente di interessante successivo a quanto pubblicato dal Bovi nel 1955 ... ma del materiale ancora devo vederlo ... 

 

Oltretutto in questo periodo c'è pure qualche asta con un pò di materiale da studiare, borboniche ma non solo, :angel: , nota che al momento siamo gli unici che stiamo ragionando su questa monetazione ... immagino cosa stiano facendo tutti gli altri "silenti" della sezione "Napoli e dintorni" ... :girl_devil:

Modificato 10 Marzo, 2015 da Giuseppe

[Rex Neap]

Scusami @@Giuseppe, ma anche per te i due ritratti sopra sono diversi ? 

[Giuseppe]

Scusami @@Giuseppe, ma anche per te i due ritratti sopra sono diversi ? 

 

Penso tu ti riferisca alle immagini del post 62; quelli mi sembrano evidentemente diversi, non solo nel collare, nella spalla, nel fiocco sotto il collo, nella capigliatura ma pure nella fisionomia del sovrano, mento e naso ad esempio sono diversi. Per questo pensavo proprio all'uso di nuovi punzoni per creare i coni e non solo a piccole differenze dovute a ritocchi finali del conio. :good:

[Rex Neap]

Ecco bravo, adesso la domanda che mi faccio è ... perchè intervenire solo sui tarì nell'arco (breve, peraltro 6 mesi) in cui in zecca c'era Mattia di Franco.

Vorrei ricordare che il titolare della carica di mastro di conio fu in questi anni e fino al 1718 Domenico Rendina e che il Montmein era aiutante anche se è pur vero che le monete vennero siglate tutte da quest'ultimo e che il Rendina non ha mai apposto le sue sigle sulle monete nemmeno durante il periodo di Filippo V e Carlo II .

[Giuseppe]

Ecco bravo, adesso la domanda che mi faccio è ... perchè intervenire solo sui tarì nell'arco (breve, peraltro 6 mesi) in cui in zecca c'era Mattia di Franco.

Vorrei ricordare che il titolare della carica di mastro di conio fu in questi anni e fino al 1718 Domenico Rendina e che il Montmein era aiutante anche se è pur vero che le monete vennero siglate tutte da quest'ultimo e che il Rendina non ha mai apposto le sue sigle sulle monete nemmeno durante il periodo di Filippo V e Carlo II .

 

 

Beh, accennavo prima all'ipotesi di una modifica fatta per distinguere meglio i tari dai carlini ma ovviamente potrebbe non essere l'unica ipotesi; fatto sta che i tari con sigle sotto il busto si differenziano per questo particolare da tutto il resto dei tagli di quegli anni (1715-1716) e questo non mi sembra possa essere casuale; al solito rimaniamo nel campo delle ipotesi, ci fosse uno straccio di documento in cui fosse citata una disposizione o qualcosa del genere ...

[Giuseppe]

A proposito invece di sigle GBA su MFA riguardando un pò il materiale che ho in archivio mi è uscita questa; è un 1/2 ducato 1716 (!) ma forse le sigle anche qui sono state modificate da un conio precedente, purtroppo in questo esemplare ci sono dei graffi in quella zona.

Beh, te la posto, vedi che te ne sembra; è di NAC 57 12/200 lotto 270

Modificato 11 Marzo, 2015 da Giuseppe

[Rex Neap]

Qui non saprei, non è chiaro, sembra che qualcosa ci sia, dove segnalo....ma è difficile stabilirlo con certezza. 

Al di là di questo un 1716 GB/A su MF/A  mi sembra che, visto quel poco che abbiamo riportato, non avrebbe senso............uno del  1715 sì !!

[Giuseppe]

Il GBA su MFA è' una modifica apportata su coni preesistenti ma non necessariamente utilizzati e neanche magari definiti in tutti i dettagli, può anche darsi che fosse un conio ancora in lavorazione sempre che non siano riusciti a coprire piuttosto bene il 5 di un 1715 con un 6.

La cosa rimane ovviamente, ammesso sia veramente un conio corretto, una curiosità ma non sarebbe poi tanto strana, pensa al 45 su 38 del 5 grana di Ferdinando II ma mi sembra ci sia anche qualche altro caso, rimanendo solo sulle napoletane.

 

 

Pietro, non c'entra niente con i post precedenti, ma stavo riordinando le mie schede per Carlo VI e mi mancano le immagini del carlino 1730 con VMA/GG; prima di mettermi a cercarle, avresti qualche riferimento ?

Modificato 13 Marzo, 2015 da Giuseppe

[Rex Neap]

@@Giuseppe .... aspetta a leggere questa.....e poi non ditemi che la monetazione Napoletana non è "formidabile" ..... nei Tarì del 31 si passa ad uno stemma come i Carlini e come ai primi Tarì......

http://www.lamoneta.it/topic/55193-carlo-vi-napoli-tari-1731/?hl=%2Btar%C3%AC+%2Bcarlo#entry586279

[Giuseppe]

@@Giuseppe .... aspetta a leggere questa.....e poi non ditemi che la monetazione Napoletana non è "formidabile" ..... nei Tarì del 31 si passa ad uno stemma come i Carlini e come ai primi Tarì......

http://www.lamoneta.it/topic/55193-carlo-vi-napoli-tari-1731/?hl=%2Btar%C3%AC+%2Bcarlo#entry586279

 

Stavo appunto rimettendo un pò in ordine i miei schedari in proposito, anche perchè a questo punto mi sembra chiaro che la monetazione di questo sovrano sia stata un pò trascurata; purtroppo per alcuni tipi e date non è affatto facile trovare buone immagini :good:

[Rex Neap]

@@Giuseppe

Pietro, non c'entra niente con i post precedenti, ma stavo riordinando le mie schede per Carlo VI e mi mancano le immagini del carlino 1730 con VMA/GG; prima di mettermi a cercarle, avresti qualche riferimento ?

 

Caro Giuseppe ... forse non le troverai mai !! quando affrontai questo problema, nel mio lavoro, non dovetti fare altro che scrivere quello che leggi......ma non ho mai creduto nell'esistenza di questo esemplare; il il Martenise iniziò nel febbraio del 1731 e questo è stato documentato dal Bovi. 

[Giuseppe]

Grazie Pietro :good:

[Giuseppe]

A proposito di riutilizzo dei coni mi sembra interessante il caso mezzo ducato 1731; il Bovi aveva già notato in BCNN 1955 che il D/ doveva essere un conio dei mezzi ducati 1715-1716 modificato, infatti nel taglio del braccio c'è una stella che sembra coprire il monogramma IM del conio originale ma osservando il materiale che avevo archiviato mi sembra di vedere che anche il conio del R/ sia stato ottenuto da modifiche di un conio precedente.

Le ultime due cifre della data, in particolare la cifra 1 mi sembra evidentemente ribattuta su un 6, inoltre c'è un pò di "confusione" sospetta nella zona delle sigle VMA.

Nota che in zecca non si sono posti problemi a riutilizzare, pur modificandoli, coni di una quindicina d'anni prima !