Tari 1716 Carlo VI

[favaldar]

Ecco cosa mi è scappato

 

http://www.grafficserver.de/cgi-bin/889/vio.matrix?kd=f0ca2b431f06333&el=2024#

 

a parte la mancanza di metallo un D/ cosi se ne vedono pochi,tant'è che ha pensato anche ad un falso ma è solo la grande invidia.

Peccato!

 

Se questo è un SPL+

http://felsinea.bidinside.com/it/lot/842/napoli-carlo-vi-dasburgo-1707-1734-tari-/

Quello che ho postato è " di presentazione"?!?!

Modificato 27 Febbraio, 2015 da favaldar

[Rex Neap]

@@favaldar .... sei sicuro che questo sia un Tarì ? 

[francesco77]

Ecco cosa mi è scappato

 

http://www.grafficserver.de/cgi-bin/889/vio.matrix?kd=f0ca2b431f06333&el=2024#

 

a parte la mancanza di metallo un D/ cosi se ne vedono pochi,tant'è che ha pensato anche ad un falso ma è solo la grande invidia.

Peccato!

 

Se questo è un SPL+

http://felsinea.bidinside.com/it/lot/842/napoli-carlo-vi-dasburgo-1707-1734-tari-/

Quello che ho postato è " di presentazione"?!?!

 

Quello segnalato nell'asta è un tarì mentre questo da te postato è un carlino, hanno dei rilievi differenti oltre al modulo diverso. Comunque effettivamente in foto non sembra SPL+ quello dell'asta. Andrebbe visto dal vivo. 

[Liutprand]

Dalle foto non sembra SPL+

[Rex Neap]

................ e anche la sigla nel taglio del braccio. :D

[favaldar]

@@favaldar .... sei sicuro che questo sia un Tarì ? 

Si ho sbagliato è un Carlino,comunque volevo farvi vedere la freschezza e il gran risalto,anche con una foto media,delle figure. Con questo tipo di conio i rilievi si mantengono cosi "belli" solo la moneta non ha circolato o per pochissimi passaggi di mano in mano e i difetti sono (secondo me) di conio o per cattiva tesorizzazione. Mi sarebbe piaciuto tenerla in mano anche per pochi giorni,peccato. :hi:

[Rex Neap]

L'individuare i Tarì ed i Carlini di Carlo VI ... quando non si conoscono pesi e misure, è abbastanza complicato, dalle semplici foto.....potremmo usare questa discussione per far emergere le differenze che possiamo riscontrare nelle 4 tipologie e cioè:

Tarì e Carlini al busto/stemma - Tarì e Carlini ai busti affiancati/figura mulierbe.

[Rex Neap]

Prima di andare avanti però....mentre facevo alcuni controlli mi sono accorto che:

Spero che riusciate a vedere il link, alla Cayon e quella appena successiva la NAC mi sembra che qualcosa per il 1715 non coincida.... :crazy: ...chiamo a supporto tutti gli utenti, compreso @@francesco77 @@fedafa @@vox79 @@Sanni @@Layer1986 @@Gaetano95

:crazy:

http://www.acsearch.info/search.html?term=carlino+1715&category=2&en=1&de=1&fr=1&it=1&es=1&ot=1&images=1&currency=usd&order=0&company=

 

http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-C6/3

Modificato 3 Marzo, 2015 da Rex Neap

[vox79]

Prima di andare avanti però....mentre facevo alcuni controlli mi sono accorto che:

Spero che riusciate a vedere il link, alla Cayon e quella appena successiva la NAC mi sembra che qualcosa per il 1715 non coincida.... :crazy: ...chiamo a supporto tutti gli utenti, compreso @@francesco77 @@fedafa @@vox79 @@Sanni @@Layer1986 @@Gaetano95

:crazy:

http://www.acsearch.info/search.html?term=carlino+1715&category=2&en=1&de=1&fr=1&it=1&es=1&ot=1&images=1&currency=usd&order=0&company=

 

http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-C6/3

 

cosa intendi dire? cosa non coincide? 

[Giuseppe]

Prima di andare avanti però....mentre facevo alcuni controlli mi sono accorto che:

Spero che riusciate a vedere il link, alla Cayon e quella appena successiva la NAC mi sembra che qualcosa per il 1715 non coincida.... :crazy: ...chiamo a supporto tutti gli utenti, compreso @@francesco77 @@fedafa @@vox79 @@Sanni @@Layer1986 @@Gaetano95

:crazy:

http://www.acsearch.info/search.html?term=carlino+1715&category=2&en=1&de=1&fr=1&it=1&es=1&ot=1&images=1&currency=usd&order=0&company=

 

http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-C6/3

 

 

Ciao Pietro,

 

non riesco a capire il tipo di confronto; qualla di Favaldar è un 1716, quella NAC un 1716 (e mi sembra lo stesso conio di quella di Favaldar), quella Cayon è un 1715 ed è, a parte ovviamente la data, di conio effettivamente leggermente diverso ma è normale che sia cosi da un anno all'altro.

Noti qualcosa di diverso fra quella di favaldar e quella NAC ?

Comunque anche in questo caso non sarebbe sorprendente che per il 1716 abbiano usato più coni, mi risulta che ne abbiano coniate abbastanza per supporre che siano stati usati più coni :good:

Modificato 4 Marzo, 2015 da Giuseppe

[Rex Neap]

Forse non ho scritto io correttamente: la Cayon scrive Carlino 1715 e la NAC anche Carlino 1715 e non 1716 .... quindi avevo detto che prima di procedere con i 1716 davo una sbirciata anche ai 1715.

[Giuseppe]

Forse non ho scritto io correttamente: la Cayon scrive Carlino 1715 e la NAC anche Carlino 1715 e non 1716 .... quindi avevo detto che prima di procedere con i 1716 davo una sbirciata anche ai 1715.

 

 

Vorrei capire dove hai letto che l'esemplare che hai linkato per la NAC è del 1715 ... hai allegato il link del catalogo di lamoneta con un'unica immagine presente, quella dell'esemplare NAC del 6/2011 lotto 106, descritto anche in catalogo NAC come in quello del sito come 1716 ...

 

Se hai comunque bisogno di qualche altro riferimento per dei carlini del 1715 non ho problema a inviarti un MP, anche se immagino tu ne possa trovare facilmente parecchi :good:

[Rex Neap]

Vorrei capire dove hai letto che l'esemplare che hai linkato per la NAC è del 1715 ... hai allegato il link del catalogo di lamoneta con un'unica immagine presente, quella dell'esemplare NAC del 6/2011 lotto 106, descritto anche in catalogo NAC come in quello del sito come 1716 ...

 

Se hai comunque bisogno di qualche altro riferimento per dei carlini del 1715 non ho problema a inviarti un MP, anche se immagino tu ne possa trovare facilmente parecchi :good:

 

@@Giuseppe ... sai da sempre che è sempre un piacere discutere con te; ragguagliamo:

Quando hai scritto NAC 1716 credevo che ti riferissi al link sotto la Cayon...dove c'è una coppia di monete, in quella io leggo Carlino del 1715 .... logicamente, poi ho postato le monete nel catalogo del forum per il confronto, in quest'ultimo è tutto corretto.

Ma è il carlino del 1715 sia della Cayon che della NAC l'obiettivo della mia rilevazione.

Vediamo come prosegue questa interessante discussione che poi ti chiedo una foto di un Carlino del 1715 ...... non è poi tanto vero che questi si trovano facilmente.

[Giuseppe]

@@Giuseppe ... sai da sempre che è sempre un piacere discutere con te; ragguagliamo:

Quando hai scritto NAC 1716 credevo che ti riferissi al link sotto la Cayon...dove c'è una coppia di monete, in quella io leggo Carlino del 1715 .... logicamente, poi ho postato le monete nel catalogo del forum per il confronto, in quest'ultimo è tutto corretto.

Ma è il carlino del 1715 sia della Cayon che della NAC l'obiettivo della mia rilevazione.

Vediamo come prosegue questa interessante discussione che poi ti chiedo una foto di un Carlino del 1715 ...... non è poi tanto vero che questi si trovano facilmente.

 

I riferimenti che ho per il 1715 sono questi, ma la maggior parte del materiale degli anni passati per queste monete devo ancora verificarlo:

Inasta 2/2012 lotto 3591

Inasta 9/2011 lotto 2956

NAC 12/2010 lotto 274

NAC-Spink 10/1994 lotto 1240

Cayon 6/2010 lotto 452

 

Credo tu possa rintracciarli facilmente, salvo forse NAC-Spink 10/1994 della quale non mi risultano disponibili immagini in rete, ma il conio è lo stesso degli altri. :good:

 

[Rex Neap]

Ok...vengo subito al dunque intanto che controllo......ma questi Carlini del 15 hanno le sigle MF/A ?

[Giuseppe]

Ok...vengo subito al dunque intanto che controllo......ma questi Carlini del 15 hanno le sigle MF/A ?

 

Tutti GBA ed apparentemente dello stesso conio; dove hai visto l'esemplare con MFA ?

Il CNI è piuttosto ambiguo nella descrizione, riporta due tipi e con descrizione "come il ducato", ma non si capisce se anche nelle sigle; il Mir riporta solo un tipo, con IM nel taglio del braccio e con GBA e fino a che non vedo gli esemplari della Coll. reale è quello che risulta anche a me...

 

PS: il PR riporta anche lui per il 1715 MFA ma per il poco che si può leggere l'immagine che mette sembrerebbe proprio un carlino 1715 con GBA

Modificato 4 Marzo, 2015 da Giuseppe

[Rex Neap]

@@Giuseppe ....ecco adesso ci stiamo immettendo sulla strada giusta.

Intanto nel catalogo avrai notato che questo Carlino con MF/A viene riportato come comune.......e credo che non sia corretto, giusto ?

Poi se controlli quello che ho scritto prima, noterai che sia la Cayon che la NAC descrivono Carlino del 1715 ma se dai un'occhiata ti accorgi che le sigle sono GB/A........come è possibile ? il PR 18 (1715) è con MF/A....solo il successivo (PR 19) del 1716 è con GB/A

[Rex Neap]

@@Giuseppe ... hai modificato mentre scrivevo, comunque hai capito il problema.

Se però dai un'occhiata al mio lavoro sui Maestri di Zecca  a pag 92 noterai che:

al contrario di quanto hanno riportato sia il Prota che il PR che davano come ultima data di presenza in zecca di Mattia di Franco nel 1716 (marzo), lessi documentazione del Bovi che riferisce che Giuseppe Basile (GB) prese possesso della carica il 1 novembre del 1715.....e che quindi per me ha siglato alcune monete da quella data in poi (quindi con il 1715) infatti per me ci sono Carlini con la data 1715 sia con MF/A che con GB/A, ma quelli con MF/A sono rarissimi.......anche se il tempo in cui MF/A e più lungo di GB/A.......

Sapete del perchè ? :crazy:  

[Rex Neap]

............... e se @@francesco77 ci fornisce una bella foto del lotto 436 della Civitas Neapolis (dove manca), abbiamo riportato in vita un'altra moneta di Napoli dimenticata dai cataloghi/volumi moderni. 

[Giuseppe]

Ciao Pietro,

uhm.. mi hai "costretto" a ripassare qualche documento ...

Lasciamo stare il Prota e prendiamo piuttosto il Bovi del bcnn1955 che mi sembra assai più preciso, anche perchè essendo di qualche decennio posteriore aveva avuto modo di rivedere ed approfondire le questioni abbozzate nei lavori "pionieristici" precedenti.

Come dicevi tu nei post precedenti il Bovi accerta la questione dell'entrata in funzione del Basile al 1/11/1715 e lo "dimostra" anche con la monetazione proprio con riferimento al carlino di cui cita la tipologia con MFA (coll. Catemario) e quella con GBA (coll. Bovi); essendo l'esemplare del Catemario in alta conservazione (FdC) penso sia difficile abbia potuto sbagliare la lettura delle sigle.
Visti CNI, Bovi e PR sembra quindi che questa tipologia esista ma evidentemente è particolarmente rara, tant'è che pure il MIR non la cita; l'altra tipologia, quella con GBA, non mi sembra particolarmente rara ma non certo comune; noto che non compare proprio di frequente ed inoltre al momento mi risulta tutta proveniente da un medesimo conio, fatto che se accertato con un maggior numero di esemplari rispetto a quelli che ho avuto modo di archiviare porterebbe a concludere che non può essere stata coniata in più di qualche decina di migliaia di esemplari.

Vorrei sottolineare anche un particolare che il Bovi annota: il conio del carlino con GBA proviene da un conio con MFA modificato per correzione della M con una G e della F con una B e questo lo si nota molto bene anche negli esemplari che ho avuto modo di poter esaminare.
Se è evidente che fu utilizzato da GB un conio già pronto per MFA non è però a questo punto chiaro, in mancanza di buone immagini di monete MFA, se il conio fosse lo stesso utilizzato per le presumibilmente poche monete coniate precedentemente con MFA oppure un altro; inoltre questo pone anche qualche incertezza sull'anno in cui effettivamente sono stati coniati i carlini 1715-GBA in quanto potrebbero essere stati coniati anche nel 1716 riutilizzando dei coni modificati; il Basile come accertato dal Bovi aveva anche formalmente la carica per mettere le sue sigle nel 1715 ma questo non significa che praticamente l'abbia fatto proprio in quei due ultimi mesi di quell'anno.
Non era una prassi infrequente riutilizzare coni precedenti, modificati o meno, anche in anni successivi: i coni erano costosi e si tendeva a riutilizzarli fin quando non si rompevano (ed a volte riparati anche oltre) o divenivano troppo logori.
Oltre a questo c'è anche da notare che dal giugno 1716 la zecca fu impegnata a coniare parecchi carlini dell'altro tipo (per il quale sono noti parecchi coni), e riesumare un conio del 1715 e correggerlo potrebbe essere stata una soluzione per diminuire i carichi di lavoro degli incisori.


D'altra parte qualche riflessione credo verrebbe spontanea: perchè solo per il carlino si sarebbe proceduto alla coniazione del 1715-GBA, anche se modificato su un MFA, e non si è fatto altrettanto per gli altri tagli 1715 (ducato, mezzo ducato, tari) ?

Nei due ultimi mesi del 1715 in cui fu in carica il Basile presumibilmente devono essere stati coniati altri tagli oltre al carlino;a meno che non compaiano in futuro esemplari di questi tagli con 1715 e GBA, fu continuata la coniazione con i coni precedenti e MFA, ma allora perchè non per il carlino ?

Giusto alcune veloci note scritte a seguito dell'articolo del Bovi   :good:
 

Modificato 5 Marzo, 2015 da Giuseppe

[Rex Neap]

@@Giuseppe ...  ecco bravo, hai visto ? semplice....no ;)

Sapevo che ti saresti incamminato nella lettura dei documenti ..... ed è proprio il Bovi ad illuminare su queste monete di Carlo VI ...... e vabbè, tranquillo non si è sbagliato !! ... il PR non cita quella con GB/A ed il MIR ed il DAP non citano quella con MF/A

Se vai a visionare la tabella del Bovi allegata al Bollettino, noterai la moneta con MF/A, intanto che aspettiamo che Francesco ci faccia vedere quella della Civitas Neapolis come sopradetto.

Avevo logicamente letto che lo stesso Bovi ci dice che il carlino con GB/A proviene da un conio modificato con MF/A, ed è così .... vuoi la prova ?

 

Eccola, osserva le lettere GB......e nota sotto cosa c'è.

[Rex Neap]

@francesco77 , forse ti è sfuggita la richiesta: hai la foto del lotto 436 della Civitas Neapolis ?

 

Grazie

[Rex Neap]

Ho molte perplessità sull'esistenza anche del Tarì del 1715 con le sigle IM nel taglio del braccio di Carlo VI .... dai cataloghi è riportata comune ....... mha :crazy:

La prima a catalogo > http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-C6/6

[Giuseppe]

Ho molte perplessità sull'esistenza anche del Tarì del 1715 con le sigle IM nel taglio del braccio di Carlo VI .... dai cataloghi è riportata comune ....... mha :crazy:

La prima a catalogo > http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-C6/6

 

 

Dai un'occhiata a queste:

Inasta 40 6/2011, lotto 2520

Inasta 43 2/2012, lotto 3588

 

Dovrebbero essere tari con taglio nel braccio e pure di coni diversi del D/, almeno dai miei appunti ma ora non ho modo di controllare.

 

Comunque tanto comune non mi sembra.

[Rex Neap]

Grazie @@Giuseppe quando vado a casa stasera controllo.......ho dato un'occhiata invece già ieri sera alla prima che vedi a catalogo che ti ho linkato, Nomisma 44 lotto 535 ed ho scoperto che quello era un Carlino e non un Tarì.......non vorrei che......... !! ;)