Articolo dagli USA

[numa numa]

Bella questa Alberto veramente

Lo associo ad un bellissimo intervento di Salvatore Settis sulla ns responsabilità' verso le generazioni future ...

Le monete sono state create per circolare.. Lasciamo che seguano la loro natura..

Tanto anche con tutte le restrizioni possibili lo continueranno a fare

Piuttosto rivolgiamo le nostre - magre - risorse a proteggere il nostro patrimonio archeologico che meriterebbe tanta piu' conservazione e soprattutto valorizzazione

[bizerba62]

"Te lo immagini se ogni Paese decidesse di "imporre" che per ogni moneta coniata nel proprio territorio vi fosse una speciale autorizzazione per passare da uno Stato ad un'altro ? Altro che caos.....".

 

Non so per le monete di altri Paesi....per quelle italiane che vanno all'estero la "speciale autorizzazione" (cioè la licenza di esportazione) è sempre richiesta in uscita per le monete con più di 50 anni...a quel punto non vedo cosa ci sarebbe di complicato anche a richiederla in entrata...(così come prevede il MoU per un certo tipo di monete..).

 

Cosa cambia in termini di adempimenti burocratici per chi riceve le monete, se le monete partono già accompagnate dal documento?

 

Ci sarà giusto un vaglio doganale circa la rispondenza della licenza di esportazione alla moneta che si importa.

 

"È da quasi 15 anni che esporto regolarmente; saranno migliaia e migliaia di monete per le quali ho chiesto, a suo tempo, la licenza di esportazione. Quante di queste licenze sono state conservate? Credo pochissime, la stragrande maggioranza sarà stata cestinata, essendo una cosa inutile all'estero."

 

E chi lo sa?  Penso ad esempio che da quando è operativo il MoU, per un acquirente U.S.A. il corredo documentale di una moneta proveniente dall'Italia (e rientrante nel Memorandum) non sia propriamente "carta straccia" e credo valga la pena di conservarlo.

 

Se poi òa "tracciatura" del materiale archeologico in commercio è un'esigenza che, al di là delle opposte opinioni, serve a tutelare il patrimonio culturale (questo è l'assunto in base al quale si è stipulato il Memorandum non solo da parte italiana ma anche da parte americana), credo che sarà sempre più opportuno conservare scrupolosamente non solo le monete...ma anche la carta che le accompagna. 

 

"Che si fa ? Si torna a domandare, nuovamente, il permesso ? E poi permesso per cosa ? Per l'esportazione no, essendo già all'estero".
 

Non c'è dubbio che ciò che è già all'estero non può più essere oggetto di regolamentazione da parte nostra....però sappiamo anche che alcuni reperti di provenienza italiana, esportati illegalmente, sono poi rientarti a casa per via giudiziaria o diplomatica....e questo dimostra come, almeno in certi casi (sia pure eclatanti), non poter dimostrare la provenienza legittima del reperto o la correttezza della propria condotta nell'acquisirlo, anche dopo che esso è espatriato, può turbare la tranquillità del collezionista o del commerciante che lo detiene.

 

Come abbiamo visto (chiedere conferma al Dott. P. Weiss..), non basta che una o più monete di provenienza italiana siano giunte sul suolo U.S.A. per considerarle "fuori pericolo"...... 

 

"per tutto quello che è all'estero, salvo che si dimostri l'illecita provenienza, non abbiamo titolo per decidere del loro futuro".

 

E proprio su quell'inciso: "salvo che si dinostri l'illecita provenienza" che si dovrebbe riflettere, anche alla luce di ciò che prevede il MoU, che oggi è un accordo bilaterale Italo-americano, ma che domani potrebbe essere anche italo-nipponico, italo-cinese, italo-russo ecc. ecc.

 

Tanto, per Voi che spedite all'estero....cosa cambia?

 

M.

[Alberto Varesi]

Per noi che già spediamo all'estero non cambierebbe assolutamente nulla.

Mi immagino però un tedesco che, per spedire un tetradramma siracusano negli Stati Uniti, debba chiedere allo stato italiano l'attestato......dalle difficoltà linguistiche (comprensione di ciò che le Sovrintendenze richiedono, e ti assicuro che non vi è uniformità di lavoro, e descrizione dell'oggetto in italiano) alle lungaggini burocratiche (ora si parla di 2/3 mesi ma se aumentasse la mole di lavoro vi lascio immaginare le tempistiche) passando per difficoltà tecniche (fotografie in 3 copie da consegnare in originale e domanda da inviare tramite Sue, dopo aver ottenuto la rispettiva password) e difficoltà oggettive (esigono la visione diretta del bene per dare un responso)
Con queste premesse la vedo molto dura.

Il caso weiss è l'esempio che questo "patentino" non è poi indispensabile per colpire i cattivi....se c'è la volontà di farlo.

Modificato 12 Marzo, 2015 da Alberto Varesi

[bizerba62]

"Mi immagino però un tedesco che, per spedire un tetradramma siracusano negli Stati Uniti, debba chiedere allo stato italiano l'attestato...."

 

Non mi pare che il MoU operi anche per i materiali, pur rientranti nel Memorandum, che vengano esportati verso gli U.S.A. da un Paese diverso dall'Italia. 

 

Almeno...a me pare di aver capito così. Però se conoscete un commerciante straniero, potreste chiedergli se allorchè deve inviare negli U.S.A. materiale tutelato dal MoU, deve preentivamente rivolgersi alla nostra Autorità per ottenere il nulla osta alla spedizione.

 

Non ho mai sentito lamentele in questo senso da Operatori stranieri che trattano materiale rientrante nel Memorandum....ed il Mou è operante dal 2001.

 

Non mi pare inoltre che i tedeschi, i francesi, gli austriaci ecc. abbiano, negli ultimi 14 anni, cessato di vendere negli U.S.A.. tali materiali.

 

E' vero che non sarebbe semplice, per uno straniero, ottenere quelle licenze all'esportazoni la cui concessione mette a dura prova persino la pazienza dei commerianti italiani.

 

Però, andrebbe anche detto che se con una semplice "triangolazione" e qualche documento (straniero) più o meno autentico, che attesta come il materiale che si esporta negli U.S.A. e che sarebbe protetto ai sensi del MoU, proviene dalla sconosciuta collezione di un certo Mr.John Smith, se con questi semplici accorgimenti si può bypassare il Memorandum....allora mi chiedo quali risultati concreti può davvero riscuotere un accordo solo di natura bilaterale. 

 

"Le monete sono state create per circolare.. Lasciamo che seguano la loro natura.."

 

Questa affermazione è molto "romantica", ma non è che trovi puntuale riscontro nei fatti attuali e, direi, neppure in talune vicende storiche trascorse, che prevedevano addirittura sanzioni penali per la detenzione di monete poste fuori corso, che non venivano versate all'Erario.

 

Diciamo che, almeno per l'esperienza giuridica di alcuni Paesi, fra cui il nostro, le monete sono state create per circolare finchè hanno corso legale.

 

Quando perdono tale prerogativa ed assumono la veste di beni antiquari o, peggio, di beni archeologici, l'affermazione di cui sopra non trova riscontro.

 

Se poi l'affermazione è un auspico...lo possiamo anche condividere....ma sempre (e solo) di auspicio si tratta.

 

Saluti. 

 

M.

Modificato 12 Marzo, 2015 da bizerba62

[Alberto Varesi]

Se non è come lo avevo inteso allora il problema non si pone, dovendo già chiedere la licenza di esportazione per tutto ciò che ha più di 50 anni.

[bizerba62]

"Se non è come lo avevo inteso allora il problema non si pone, dovendo già chiedere la licenza di esportazione per tutto ciò che ha più di 50 anni."

 

Appunto. E ciò che volevo significare fin dall'inizio.

 

M.

 

[numa numa]

Scusate ma a me sembra che si torni sempre a bomba .

Il MoU esiste solo tra US e ITA : ergo monete antiche ( romane e greche) che vengano commerciate , ai fi ni collezionistici, tra paesi diversi dall'Italia, continuano indisturbate ad essere scambiate sul mercato senza altri documenti ( quello che avviene oggi e che avveniva gia ' 30 o 90 anni fa, salvo che diversi commercianti anche stranieri, accompagnano la moneta venduta con un certif di provenienza)

Estendere il MoU ad un accordo multilaterale , obbligando qualsiasi commerciante a procurare una licenza di esportazione per la moneta venduta di fatto immobilizzerebbe il mercato o meglio difficilmente verrebbe ad essere una normativa seguita dal commercio mondiale chd probabilmente continuerebbe indisturbato, come avviene tuttora.

L'affermazione di cui sopra che " le monete antiche continuano a circolare" fuor di metafora e' verissima caro Bizerba ... Basta aprire gli occhi e osservare gli scambi di materiale antico sul mercato , che avvengono oggi osservando le legislazioni delle rispettive giurisdizioni alla luce del sole. Avveniva cosi 200 anni fa, 100 anni fa, 10 anni , oggi e .. scommetto .. pure domani

Solo per l'Italia la normativa e' oggi piu' restrittiva ma, eccetto per i confini nazionali e il materiale oggetto dell'MoU con gli US non sembra avere influenza sui volumi di scambio che avvengono all'estero.

[bizerba62]

"Estendere il MoU ad un accordo multilaterale , obbligando qualsiasi commerciante a procurare una licenza di esportazione per la moneta venduta di fatto immobilizzerebbe il mercato..."

 

Ma non vedo perchè, posto che neppure il mercato italiano verso gli U.S.A. è stato immobilizzato dal MoU.

 

Ovviamente, in un accordo multilaterale, il tedesco non deve richiedere la licenza di esportazione all'autorità italiana, ma dovrà produrre una licenza rilasciata dalla propria autorità che attesta, sulla base della provenienza della moneta, che la stessa non arriva da canali illegali.

 

Altrimenti, se siamo solo noi a dover produrre documenti di esportazione, le nostre monete verranno spedite negli U.S.A. attraverso altri paesi, che non richiedono nessun adempimento all'esportatore.

 

Con l'evidente conseguenza che i nobili intenti che si propone il MoU verranno facilmente aggirati e disattesi.

 

" le monete antiche continuano a circolare" fuor di metafora e' verissima caro Bizerba ... Basta aprire gli occhi e osservare gli scambi di materiale antico sul mercato , che avvengono oggi osservando le legislazioni delle rispettive giurisdizioni alla luce del sole."

 

Rilevavo il fatto che non è detto che circolino sempre "liberamente".

 

Ho scritto che l'affermazione va correlata con le singole legislazioni....da noi le monete circolano, ma con al seguito un certo numero di "documenti" (altrimenti...possono essere guai!); in altri Paesi (vedi Turchia) non circolano affatto al di sotto di una certa data; in altri invece circolano liberamente ecc.

 

Se, ad esempio, da noi le monete circolassero sempre "liberamente", non avremmo tutta quelle serie di problemi che ben conosciamo e che testimoniano, in modo eloquente, come la circolazione non sia affatto "libera" (nella normale accezione che attribuiamo a tale significato), ma anzi, sia molto ben regolamentata.

 

E sappiamo anche, che quando vogliamo vendere all'estero una nostra moneta, dobbiamo preventivamente sottoporla all'autorità, che può decidere di autorizzarne l'uscita, di non autorizzarla e persino di acquisire coattivamente la nostra moneta.

 

Se per Te questa è "circolazione libera"........

 

M.

[numa numa]

Difatti mi riferivo a " tutta" la circolazione extra-Italia ... ( mi sembrava piu' che evidente...)

Se comunque introdurre un MoU multilaterale fosse l'uovo di colombo per " tutelare" le monete antiche di origine italica ... Ben venga !

Ma dubito una tale proposta raccoglierebbe molti consensi tra gli operatori

La realta' e ' quella che e ' - negarla non serve a molto .

Grecia e Turchia sono totalmente marginalizzate / direi inesistenti nel commercio internazionale di monete a causa delle loro legislazioni

L'Italia tiene ancora botta anche se districarsi tra pratiche/ permessi / leggi e normative come potrebbe testimoniare il buon Varesi rende la vita decisamente meno agevole per gli operatori italiani

Il resto del mondo e ' normale ( come " normale" era l'Italia fino agli anni Sessanta ..) ...

[bizerba62]

Quindi il MoU non serve?

 

Secondo gli "Addeetti ai lavori" del Ministero dei BB.CC., (vedi quanto scrive Jannette Papadopoulos nel Notiziario del Portale Numismatico dello Stato, nr. 1-2013 da pag. 318 e seguenti):

 

"l’obiettivo dell’Accordo consiste infatti nel rafforzare con un’azione comune la salvaguardia non solo di singoli reperti ma anche dei contesti archeologici di provenienza e delle relative associazioni, in considerazione che la dispersione e decontestualizzazione dei reperti e la distruzione delle stratigrafie ad opera degli scavi clandestini determina un danno grave ed irreparabile per la comprensione storica dell’antichità e una perdita di valore anche per i reperti più preziosi".

 

Sono solo pie illusioni?

 

M.

[numa numa]

E' poco efficace per le monete, mentre resta indubbiamente valido per i reperti archeologici

E probabilmente e ' stato pensato piu' per loro che per le monete

[vitellio]

Carissimi,

 

vedo solo ora questa interessante discussione e, dopo una approfondita lettura, cercherò di fare un po' di chiarezza, in modo che la discussione possa proseguire con una base stabile e chiara.

 

Nel 2001 Usa e Italia stabilirono un accordo bilaterale, per 5 anni, che impegnava gli USA a non permettere alcuna importazione sul suolo americano ( N.B. da qualsiasi paese provenienti ) di alcuni oggetti (presumibilmente di produzione/giacitura italiana e di recupero dal suolo italiano) appartenenti ad alcune categorie archeologiche dal IX sec a.C. al IV d.C, riassunti in un'apposita Lista.

 

In questa Lista originariamente non erano ricomprese le monete, di nessun periodo epoca etc.

 

Nel 2006 venne fatto un rinnovo e qualche modifica, ma senza introdurre le monete nella lista.

 

Nel 2011 in occasione del solito rinnovo quinquennale attraverso una Nota Diplomatica del Governo (vedi pag 2 del pdf allegato) Italiano venne riconosciuto che le monete costituiscono una entità non separabile dal contesto archeologico e che anch'esse erano soggette a scavi clandestini e esportazioni illecite.

 

In base a questo assunto veniva aggiornata la Lista, comprendendovi una certa parte di monete di ragionevole provenienza italiana (sia come produzione che provenienza/ giacitura) tra cui non erano ricomprese monete di epoca imperiale romana ( grosso modo solo Aes rude, Aes signatum, Aes grave, monete coniate fino al 211 a.C., coloniali italiane fino al 37 d.C., Etrusche, Magna Grecia e Sicilia , vedi descrizione a pag.2 Pdf allegato).

 

Dal 2011 non sarebbe possibile introdurre in nessun modo in territorio americano queste tipologie senza una certificazione liberatoria emessa dallo stato italiano (soprattutto se comparse dopo tale data, e qui potrebbe stare l'inghippo...), anzi esse dovrebbero essere immediatamente restituite e messe a disposizione dello Stato Italiano.

 

 

A questo punto, forse si può capire il perché di una certa preoccupazione da parte di commercianti americani, che, se realmente la nuova aggiunta dovesse riguardare le monete imperiali coniate a Roma, non potrebbero più approvvigionarsi di monete imperiali "italiane" se non certificate dallo Stato Italiano, a partire dal 2016... 

 

Con tutte le conseguenze logiche e giuridiche un "tantirolin" assurde...

 

Cordialmente,

Enrico

 

P.S. A pag.321 del notiziario n.1  del Portale Numismatico troverete che la D.ssa Pennestrì si doleva del fatto di non esser stato possibile includere anche le monete imitative celtiche, talune puniche e piombi monetiformi vari, ma non si accenna a monete imperiali romane e questo forse tenderebbe a rendere improbabile un'aggiunta così drastica quale sarebbe quella delle imperiali, ma ... non si sa mai !

 

P.P.S. Mi sembra chiaro che per i commercianti nostrani non cambia nulla, anzi, abituati come sono alle pastoie burocratiche e alle attese interminabili dovrebbero essere i fornitori privilegiati degli americani, cosa che viene bellamente bypassata da astuti stratagemmi esteri ( la data di entrata in vigore...)

mou list coins 2011.pdf

[numa numa]

Grazie a Vitellio per averci puntualizzato con maggiore precisione la sostanza dell' MoU

Pero' forse saro' io che magari non mi rendo conto ma a me sembra che il volume di monete antiche comprate/vendute da commercianti americani sia identico se non superiore a prima

L'MoU avra' pure introdotto delle limitazioni al commercio americano di monete antiche - sopra si afferma riguardante TUTTI i paesi - ma dove sono queste limitazioni se guardiamo ad esempio le aste di CNG , solo per fare un nome ...

Boh forse, ripeto, sono io che non me ne accorgo...

Modificato 13 Marzo, 2015 da numa numa

[bizerba62]

Ciao Enrico e grazie per le puntualizzazioni.

 

Avrei due cose da chiederTi.

 

La prima è questa: nel documento che hai allegato, (pagina 3012, nella colonna a sinistra) è riportato:

 

Extension of Import Restrictions
Imposed on Archaeological Material
Originating in Italy and Representing
the Pre-Classical, Classical, and
Imperial Roman Periods

 

Tuttavia, nelle indicazioni successive della "Lista", che specificano quali debbano intendersi le monete colpite dalle restrizioni, in effetti non si riporta alcuna moneta del periodo romano-imperiale.

 

Non Ti sembra che ciò sia frutto più di una dimenticanza che non di una scelta voluta?

 

Una volta ricompreso nel MoU il materiale archeologico dei periodi romano imperiali, che evidentemente è stato ritenuto bisognoso di tutela, che senso ha non ricomprendervi anche le monete emesse nello stesso  periodo?

 

Seconda domanda:: da dove si evince che le restrizioni del Mou colpiscono i materiali ricompresi nel Memorandum anche quando essi vengono spediti negli U.S.A. da Stati diversi dall'Italia?

 

Qunidi, quando Kunker o Lanz o altri commercianti non italiani esportano in U.S.A. una moneta "originating in Italy"  e protetta dal MoU, richiedono all'autorità italiana il "nulla-osta"?

 

Altrimenti la moneta negli U.S.A. non entra?

 

Grazie e saluti. :hi:

Michele

[vitellio]

Ciao Michele !

 

capisco perfettamente le tue perplessità, ma non ho dubbi in merito alla risposta alla prima domanda:  fino al 2011 le monete imperiali non erano ricomprese nella Lista, pur essendo del periodo romano imperiale.

 

Ti allego per una più rapida e miglior comprensione di quanto dirò il testo del Mou ( pdf 1), la convenzione Unesco 1970 (pdf 2).

 

Relativamente alla possibile dimenticanza delle monete imperiali romane devo risponderti che, semplicemente, non è stata  richiesta, come si può intravedere anche dall'articolo della D.ssa Papadopoulos alle pagg. 318-319 del Notiziario Portale numismatico ( non è stato ritenuto, a ragione, di appartenere all'ambito di primaria importanza del patrimonio archeologico italiano)

 

Il tentativo di introdurre nella Lista  ( dei frutti proibiti... :D)  alcune categorie monetali, sul presupposto che esse furono prodotte in Italia e lì (quasi) esclusivamente avrebbero circolato, ha preso le mosse nel 2001, con un elenco preliminare e relative dimostrazioni che venne allegato alle trattative 2005 per il primo rinnovo del 2006, compilato dalla D.ssa Balbi de Caro ( cfr. nota 2 articolo D.ssa Pennestrì pag.334 Notiziario n°1) ma non ebbe successo.

 

Venne poi ripreso ed ampliato dalla medesima D.ssa Pennestrì, presentato nel 2010 e approvato nel 2011 ( con alcune esclusioni, come ho ricordato nel mio precedente post).

Dal 19 gennaio 2011 è entrato in vigore per cinque anni questo elenco (allegato nel post precedente).

 

 

Giustamente ti chiedi, perché allora mettono nel titolo "imperial roman periods" ?

 

Perché per gli altri manufatti prima ( 2001), ma solo per alcune monete poi ( 2011), è ricompreso questo periodo ( per le poche monete elencate nella famosa Lista: le cosiddette coloniali italiane fino al 37 d.C. vedi punto F comma  5 della Lista citata).

Lo puoi vedere chiaramente nelle date ai piedi di ogni categoria inclusa nella Lista ( seconda pagina pdf allegato precedente post ).

 

In conclusione, del periodo dal IX sec. a.C. al IV d.C solo una parte degli oggetti possibili ( quella della lista) è ricompresa tra i "frutti proibiti" per la importazione in USA , e tra quelli romano-imperiali solo una parte lo è: le monete inizialmente no, poi solo una piccola parte.

 

 

Quanto alla seconda domanda temevo che me lo avresti chiesto...

 

Ti posso provare a rispondere: per il tenore letterale del Mou ( art 1, punto A e B), per la convenzione Unesco ( di base per questo accordo), e ancor più per la prassi attuale.

 

Quanto alla prassi, parecchie Case d'asta hanno scritto nelle varie premesse una nota riguardante i propri clienti americani, garantendo che in accordo con il Mou e le Dogane statunitensi le monete " italian type" sono fuori dall'Italia da prima del 19 gennaio 2011 come ad esempio fa la Hirsch di Monaco.

Oppure, come fa la Roma Numismatics di Londra , dopo la premessa che talune possono essere importate in USA con opportuna documentazione, indicano con la scritta " non suitable for US market" ( non permesse per il mercato americano) le monete "italian type" post 2011.

 

Quindi recepito, è stato abbastanza recepito, poi ovviamente è uno strumento molto relativo in quanto basta che le monete siano fuori dall'Italia prima della fatidica data del 19 gennaio 2011 ( e immagino facciano fede anche le fatture e provenienze varie .... ;)) per non esserne vietata l'importazione in USA .

 

E con quest'ultimo penso di averti risposto, caro @ Numa Numa sul perché, di fatto, non sia diminuito il commercio di monete " italian type"...

 

Nota bene che la Cng può esportare tranquillamente dagli Usa tutte le monete che vuole, è solo la importazione ( dopo il 2011 per italian type post 2011) che è proibita, quindi, forse, la Cng non è l'esempio più calzante quanto ad abbondanza di importazione ( almeno legale) di cui parlare.

Comunque, caro Numa, hai certamente ragione e concordo con te che il "giro" non sembra essere affatto diminuito... ( devo realmente preoccuparmi sul fatto che ultimamente sono ancora una volta d'accordo con te ? :D)

 

Un carissimo saluto,

Enrico

 

P.S. Mi rendo conto che è un argomento piuttosto complicato e che ben difficilmente può essere concentrato nelle poche righe di un post, spero comunque di aver dato gli strumenti e qualche suggerimento utili a capire e approfondire il tema, se viceversa non sono riuscito chiedo venia, ho fatto del mio meglio...

it2001mou.pdf

unesco01.pdf

Modificato 14 Marzo, 2015 da vitellio

[bizerba62]

Grazie Enrico, sempre molto accurato e competente.

Ne approfitto per porTi un'altra domanda (abbi pazienza.... :pardon: )

"...garantendo che in accordo con il Mou e le Dogane statunitensi le monete " italian type" sono fuori dall'Italia da prima del 19 gennaio 2011."

Chiariscimi, Ti prego, questa ulteriore curiosità.

Cosa si intende per monete che sono fuori dall'Italia dopo il 19 gennaio 2011 (e che quindi ricadrebbero nel MoU)?

Mi sembra di capire che non si sta parlando di monete "esportate" (fuoriuscite..) ufficialmnte dall'Italia prima o dopo quella data, quanto piuttosto di monete italian type "apparse" sul mercato non italiano prima o dopo quella data.

E che potrebbero essere si "italian type" ma anche non necessariamente "originating in Italy" (o questi due termini devono considerarsi come aventi lo stesso significato)?

Faccio un esempio pratico: una moneta romana protetta dalla "Lista" del MoU ma rinvenuta in Inghilterra dopo il 2011, rientra nella tutela del Memorandum perchè la si considera comunque "originating in Italy"?

Scusa per la petulanza e saluti. :hi:

M.

Modificato 14 Marzo, 2015 da bizerba62

[vitellio]

Carissimo Michele,

 

ti faccio notare che per me è un immenso piacere poter dialogare con te, in quanto sei competentissimo, attentissimo, e, fatto non ultimo, ti sento molto amico !

 

Devo dire che la domanda che ti sei posta me l'ero immaginata anche io e mi ero dato questa risposta: la moneta che proviene da un ritrovamento inglese è chiaramente uscita dall'Italia ante 2011, per essere persa nel terreno inglese e poi, dopo secoli, ritrovata.

Ritengo quindi non faccia parte di quella ( proibita) categoria di monete che hanno origine italiana e che sono fuoriuscite ( illegalmente) dopo la fatidica data del 19/01/2011 ( per problemi di irretroattività di questo tipo di disposizioni ed accordi )

 

In pratica solo quelle monete che soddisfano contemporaneamente i seguenti due criteri non sono  importabili in USA :  essere nella lista e provenire dall'Italia dopo il 2011.

 

Nel caso da te proposto mi sembra evidente che la moneta è uscita comprovatamente dal territorio italiano ben prima del 2011 e che non sia conseguenza di scavi clandestini in Italia successivi al 2011.

 

In pratica il Mou va a proteggere quello che è presumibilmente scavato illegalmente in Italia solo dopo il 2011 e che sia "Italian Type".

 

Il problema semmai potrebbe sorgere sul tipo di prova ammissibile per determinare se la moneta è pre o post 2011, mentre sembra accertato che la prova sia sempre a carico di chi sostiene la corretta provenienza, anche in senso temporale.

 

Mi sembra chiaro che i rinvenimenti esteri di qualsiasi data purchè certi, le fatture fotografiche ante 2011, la pubblicazione fotografica su qualche rivista ante 2011 o altre situazioni simili taglino la testa al toro, come pure atti notarili ( testamentari etc.) ben circostanziati, chiaramente riferibili nella descrizione e ante 2011.

 

Peraltro, mi risulta che anche dichiarazioni di possesso ante 2011 davanti a notaio e apparentemente plausibili, sebbene effettuate dopo il 2011, siano state ritenute valide... ;)

Insomma fatta la legge ... trovato l'inganno.

 

Un  grande abbraccio,

Enrico  

Modificato 14 Marzo, 2015 da vitellio

[numa numa]

....

Quindi recepito, è stato abbastanza recepito, poi ovviamente è uno strumento molto relativo in quanto basta che le monete siano fuori dall'Italia prima della fatidica data del 19 gennaio 2011 ( e immagino facciano fede anche le fatture e provenienze varie .... ;)) per non esserne vietata l'importazione in USA .

 

E con quest'ultimo penso di averti risposto, caro @ Numa Numa sul perché, di fatto, non sia diminuito il commercio di monete " italian type"...

 

Nota bene che la Cng può esportare tranquillamente dagli Usa tutte le monete che vuole, è solo la importazione ( dopo il 2011 per italian type post 2011) che è proibita, quindi, forse, la Cng non è l'esempio più calzante quanto ad abbondanza di importazione ( almeno legale) di cui parlare.

Comunque, caro Numa, hai certamente ragione e concordo con te che il "giro" non sembra essere affatto diminuito... ( devo realmente preoccuparmi sul fatto che ultimamente sono ancora una volta d'accordo con te ? :D)

 

Un carissimo saluto,

Enrico

 

P.S. Mi rendo conto che è un argomento piuttosto complicato e che ben difficilmente può essere concentrato nelle poche righe di un post, spero comunque di aver dato gli strumenti e qualche suggerimento utili a capire e approfondire il tema, se viceversa non sono riuscito chiedo venia, ho fatto del mio meglio...

 

 

Non è un argomento complicato quanto piuttosto "stupido"...

Credo sia lampante non solo la sterile complicazione introdotta dal legislatore o da chi sovrintende ai regolamenti , tra "dimenticanze" mancanza di precisione (forse perché non cono sce a fondo la materia?) , e desiderio ossessivo di proteggere categorie di oggetti (le monete) il cui scambio commerciale alla realtà dei fatti non viene "minimamente" intaccato da tali disposizioni (accettate formalmente con tanto di evidenze in grassetto nella descrizione delle case d'aste quanto ininfluenti nella pratica commerciale degli operatori).

 

Ho parlato, non a caso , di "sterilità" proprio per l'evidente mancanza di effetti di tali provvedimenti che forse servono a riempire il tempo di funzionari che farebbero meglio a pensare come tutelare piu' efficacemente il nostro patrimonio culturale piuttosto che partorire tali fervide disposizioni la cui efficiacia si rileva fallimentare sin dalle prime applicazioni.

 

Invece di correre dietro ai mulini a vento della tutela "forzata" del materiale numismatico in circolazione nel mondo che se ne fà un ricco baffo di questi provvedimenti che danno soddisfazione solo alle fini  interpretazioni dei giuristi - con zero efficacia pratica - si farebbe meglio a pensare alla tutela/protezione/valorizzazione dei  veri "beni culturali" , quali ad esempio la normalizzazione della situazione di Pompei - bene di valore mondiale che nessuna amministrazione culturale è stata finora capace di proteggere e valorizzare come qualunque altro stato, anche infinitesimamente meno ricco culturalmente del Nostro sarebbe stato in grado di fare.

 

E' uno scandalo che funzionari inetti e burocrati passino il loro tempo in onanismi normativi che producono il NULLA quando abbiamo tonnellate di cose da valorizzare come meritano che , se ben gestite darebbero un reddito straordinario per il Paese creando enormi potenzialità di reddito e di lavoro.

[bizerba62]

"ti faccio notare che per me è un immenso piacere poter dialogare con te, in quanto sei competentissimo, attentissimo, e, fatto non ultimo, ti sento molto amico !"

 

Ricambio tutto....grazie. :hi:

"Devo dire che la domanda che ti sei posta me l'ero immaginata anche io e mi ero dato questa risposta: la moneta che proviene da un ritrovamento inglese è chiaramente uscita dall'Italia ante 2011, per essere persa nel terreno inglese e poi, dopo secoli, ritrovata.

Ritengo quindi non faccia parte di quella ( proibita) categoria di monete che hanno origine italiana e che sono fuoriuscite ( illegalmente) dopo la fatidica data del 19/01/2011 ( per problemi di irretroattività di questo tipo di disposizioni ed accordi )"

 

Confesso che a questo punto sono completamente disorientato..... :crazy:

 

Se, ai fini del MoU, la moneta italian type "protetta" e rinvenuta all'estero dopo il gennaio 2011, deve considerarsi comunque "uscita dall'Italia prima del 2011", per essere stata persa o sotterrata secoli prima....allora si potrà anche sostenere che la moneta protetta, ritrovata questa mattina nel sottosuolo di Dublino, non ricade nel MoU, in quanto è uscita dall'Italia duemila anni fa. 

 

Ma allora: quale moneta "protetta, italian type, rinvenuta all'Estero, sarebbe soggetta al MoU?

 

Probabilmente nessuna.

 

- Non certamente quelle presenti in collezioni estere o in commercio, attestate antecedentemente al  gennaio 2011;

-  Ma neppure quelle rinvenute nel sottosuolo estero post 2011, perché dobbiamo presumere che esse siano uscite dall'Italia già prima?

 

 "In pratica solo quelle monete che soddisfano contemporaneamente i seguenti due criteri non sono importabili in USA : essere nella lista e provenire dall'Italia dopo il 2011."

 

Dall'Italia però, queste monete che soddisfano i due criteri che indichi non potrebbero neanche partire, perché esportare una moneta dall'Italia "post 2011" non sarebbe possibile, trattandosi evidentemente di monete provenienti da scavo recente o comunque prive di documentazione di provenienza, che non riceverebbero mai dal nostro SUE la licenza di esportazione.

 

Quindi se non possono lasciare l'Italia non possono neppure arrivare negli U.S.A.

"Nel caso da te proposto mi sembra evidente che la moneta è uscita comprovatamente dal territorio italiano ben prima del 2011 e che non sia conseguenza di scavi clandestini in Italia successivi al 2011."

 

Se il momento che rileva per il MoU è quello del probabile "interramento" e non quello dell'effettivo rinvenimento, sarà dura pensare che il Memorandum potrà rappresentare una "barriera" al saccheggio del nostro patrimonio culturale.

"In pratica il Mou va a proteggere quello che è presumibilmente scavato illegalmente in Italia solo dopo il 2011 e che sia "Italian Type".

 

In teoria forse sta in piedi....ma in pratica?

"Il problema semmai potrebbe sorgere sul tipo di prova ammissibile per determinare se la moneta è pre o post 2011, mentre sembra accertato che la prova sia sempre a carico di chi sostiene la corretta provenienza, anche in senso temporale."

 

A questo punto, per l'estero mi pare che non ci sia alcun problema....nei casi "dubbi" (ma quali?) ....basterà dire che la moneta protetta è stata trovata anche ieri sera in una "palla di neve" (prendo spunto dalla paradossale discussione in "Piazzetta"....) per poterla esportare senza alcun problema....tanto si dirà che è presumibilmente uscita dall'Italia prima del 2011.

Per l'Italia, come già detto. il problema del MoU neanche si pone, visto che i nostri commercianti esportano negli USA solo ed esclusivamente monete "licenziate" dal SUE..

 

Mi sembra chiaro che i rinvenimenti esteri di qualsiasi data purchè certi, le fatture fotografiche ante 2011, la pubblicazione fotografica su qualche rivista ante 2011 o altre situazioni simili taglino la testa al toro, come pure atti notarili ( testamentari etc.) ben circostanziati, chiaramente riferibili nella descrizione e ante 2011.

Peraltro, mi risulta che anche dichiarazioni di possesso ante 2011 davanti a notaio e apparentemente plausibili, sebbene effettuate dopo il 2011, siano state ritenute valide... ;)

 

Che problema c'è.....basta una "palla di neve" ......e la moneta sarà uscita dall'Italia prima del 2011...

"Insomma fatta la legge ... trovato l'inganno."

 

Ma non è che a questo punto ha veramente ragione numa numa, quando dice che questo MoU è una "sterile complicazione"? :pleasantry:

 

Saluti.

M.

Modificato 14 Marzo, 2015 da bizerba62

[numa numa]

Leggere sopra per avere l'evidenza della confusione e, ahime' "sterilità" prodotta da queste pippe normative.

Che i nostri funzionari andassero ad imparare da chi ne sa piu' di loro in paesi dove con poche norme , chiare concise ed ineludibili ( termini sconosciuti al deficiente apparato legislativo/ burocratico italiano) , si esercita un 'azione di tutela e valorizzazione che produce risultati e non falle buchi e fallimenti quali la nostra .

Siamo veramente stufi dell'inettitudine dei normatori