Articolo dagli USA

[roth37]

La nostra proposta di "interessare" il Ministro Franceschini si è già arenata o è stato fatto qualche passo avanti?

 

Intanto:

 

Un interessante articolo è giunto agli iscritti a "Moneta-L" che qui lo rimando. Se qualcuno ha bisogno di una traduzione può usare il seguente link:

https://translate.google.it/.

 

Friends at Moneta-L;

it is impossible to say what the U.S. State Department will do with the MOU from Italy, but they have a pretty good track record that tells us what they can and perhaps will do.  The situation is spelled out in considerable detail by Peter Tompa on his Blog:  
Cultural Property Observer: Enough Already: Oppose Yet Another Renewal of the Italian MOU 

http://culturalpropertyobserver.blogspot.com/2015/02/enough-already-oppose-yet-another.html
 

The State Department has announced that Italy has requested a renewal of its current Memorandum of Understanding (“MOU”) with the United States.  That MOU first authorized import restrictions on Italian cultural artifacts from the Pre-Classical, Classical and Imperial Rom...
 
In any case, it would be prudent to weigh in and request that coins be exempt from any renewal of the Italian MOU.  The link to do that online is included in Peter's blog.  It is well worth the little bit of time it takes to tell the wold that ancient coin collectors are united.

Regards,

Wayne
 

Wayne G. Sayles
 http://wgs.cc
 

[bizerba62]

Ciao.

 

Interessante.

 

Si sa quale sia, al riguardo,  il pensiero del Dott. Peter Weiss? :clapping:

 

"La nostra proposta di "interessare" il Ministro Franceschini si è già arenata o è stato fatto qualche passo avanti?"

 

Ma perchè?....era partita?

 

Saluti.

M.

[roth37]

Ciao.

 

Interessante.

 

Si sa quale sia, al riguardo,  il pensiero del Dott. Peter Weiss? :clapping:

 

"La nostra proposta di "interessare" il Ministro Franceschini si è già arenata o è stato fatto qualche passo avanti?"

 

Ma perchè?....era partita?

 

Saluti.

M.

 

No, era una domanda (occulta) a Reficul ..... per sapere se aveva incominciato ad agire

[417sonia]

No, era una domanda (occulta) a Reficul ..... per sapere se aveva incominciato ad agire

 

Buon pomeriggio

 

Non vorrei passare per "disfattista"; ma se il Governo non si premura nemmeno di rispondere ad un Deputato della Repubblica che richiede ufficialmente una risposta scritta in merito alle monete "imbarilate come sardine" .... come possiamo pensare che abbiano tempo e/o voglia per rispondere a quattro disperati?

 

E quand'anche lo staff del Ministro abbia tempo, voglia e disposizione per rispondere ... sarà la solita lettera cortese e inutile.

 

Pecco di realismo?

 

Un caro saluto

luciano

[bizerba62]

"Pecco di realismo?"

 

No. Però è bello pensare che ci sia ancora qualcuno che crede ai miracoli..... :pleasantry:

 

M.

[cippal]

Secondo me un tentativo va fatto, altrimenti rimangono solo parole e dietrologia.

[roth37]

Avete mai sentito i detti:

 

"Chi non risica, non rosica"

e

 

"tentar non nuoce"

 

???

 

:blum: :clapping: :blum:

[bizerba62]

"Avete mai sentito i detti:

 

"Chi non risica, non rosica"e "tentar non nuoce"

 

E perchè no? Mettiamoci anche ....chiedere è lecito....rispondere è cortesia.

 

:pleasantry: :pardon:

 

M.

[riepo58]

esiste anche

 

"chi vive sperando muore ca....."

 

ciao a tutti e scusate l'intrusione

riepo

[roth37]

---  e così via ...

 

In Italia non si può progettare qualcosa che non si formino due fazioni ...

 

questa si chiama "libertà" ... ma non si va avanti.

[bizerba62]

"In Italia non si può progettare qualcosa che non si formino due fazioni ..."

Ciao.
 
Non penso che in questo caso si possa addirittura parlare di "fazioni".
 
La riflessione di partenza, ben sintetizzata nell'intervento di Luciano, è che in un sistema che non è neanche disponibile a rispondere ad un'interrogazione parlamentare di tematica numismatica, proposta da un deputato della Repubblica italiana, non sembra realistico attendersi che un Ministro, o chi per lui, si interessi e si metta a leggere discussioni di questo Forum, solo perché lo si iscrive come socio onorario e lo si invita a partecipare.
 
Capisco che la mia è probabilmente una visione "terra-terra", legata a vetusti schemi logici evidentemente superati e che non tengono conto del fatto che il nostro è un Paese di "fantasisti" imprevedibili, dai quali non devi mai aspettarti reazioni che rientrino in una prevedibile dinamica dialettica, che altrove sarebbe invece la normalità.
 

D'altronde, va ricordato che anche prima della presentazione dell'interrogazione parlamentare, anche alle numerose email inviate non è mai stata data alcuna risposta.....

 

Quindi....perché stupirsi ancora?

Pertanto, ben venga anche l'invito al Ministro ad iscriversi al Forum, la concessione della targa di socio onorario della SNi a politici, portaborse e a chiunque può essere utile alla "causa", smuovendo le acque.
 
Detto questo però, è lecito poter dire, senza polemica e senza essere tacciato di "faziosità" o di disfattismo, che questa modalità appare un poco ingenua e "miracolistica"?

 

Saluti. :hi:
Michele

[roth37]

"In Italia non si può progettare qualcosa che non si formino due fazioni ..."

Ciao.

 

Non penso che in questo caso si possa addirittura parlare di "fazioni".

 

La riflessione di partenza, ben sintetizzata nell'intervento di Luciano, è che in un sistema che non è neanche disponibile a rispondere ad un'interrogazione parlamentare di tematica numismatica, proposta da un deputato della Repubblica italiana, non sembra realistico attendersi che un Ministro, o chi per lui, si interessi e si metta a leggere discussioni di questo Forum, solo perché lo si iscrive come socio onorario e lo si invita a partecipare.

 

Capisco che la mia è probabilmente una visione "terra-terra", legata a vetusti schemi logici evidentemente superati e che non tengono conto del fatto che il nostro è un Paese di "fantasisti" imprevedibili, dai quali non devi mai aspettarti reazioni che rientrino in una prevedibile dinamica dialettica, che altrove sarebbe invece la normalità.

 

D'altronde, va ricordato che anche prima della presentazione dell'interrogazione parlamentare, anche alle numerose email inviate non è mai stata data alcuna risposta.....

 

Quindi....perché stupirsi ancora?

Pertanto, ben venga anche l'invito al Ministro ad iscriversi al Forum, la concessione della targa di socio onorario della SNi a politici, portaborse e a chiunque può essere utile alla "causa", smuovendo le acque.

 

Detto questo però, è lecito poter dire, senza polemica e senza essere tacciato di "faziosità" o di disfattismo, che questa modalità appare un poco ingenua e "miracolistica"?

 

Saluti. :hi:

Michele

 

Michele, ti capisco. ma per l'ultima volta ripeto: il nulla porta niente. Ciao.

[bizerba62]

"Michele, ti capisco. ma per l'ultima volta ripeto: il nulla porta niente. Ciao"

 

Hai ragione. 

 

A questo punto allora proporrei a @@Reficul di organizzare sul Forum una novena collettiva, per invocare su di noi la protezione di Sant'Eligio di Noyon, Patrono dei numismatici, affinché si adoperi per la risoluzione delle note questioni che ci affliggono......

 

D'altronde.....che abbiamo da perdere?.....Hai visto mai che con la Sua intercessione si muova qualcosa...... :pleasantry: 

 

Saluti.

 

M.

http://it.wikipedia.org/wiki/Eligio_di_Noyon

[cippal]

Ho ricevuto da CNG una mail sempre sullo stesso tema che riporto qui sotto:

 

Expansion of Italian MOU

The U.S. State Department and U.S. Customs have already drastically limited our ability to bring Greek, Punic, Etruscan, and early Republican coins struck in Italy into our country legally. Now, unless collectors engage, there is a real danger the State Department and U.S. Customs will use an upcoming renewal of a Memorandum of Understanding (MOU) with Italy to extend current restrictions to Roman Imperial coins. That would make them quite difficult to import legally as well.   
 

What YOU Can Do

Please help protect your continued ability to purchase Roman Imperial coins from abroad by telling the State Department’s Cultural Property Advisory Committee (CPAC) what you think about the issue. To submit a comment, visit the Federal eRulemaking Portal and follow the prompts. Please note comments may be posted only UNTIL MARCH 20, 2015 at 11:59 PM.

What should you say? Indicate how restrictions will negatively impact your business, hobby, and/or the cultural understanding and people-to-people contacts collecting provides. Add that it’s typically impossible to assume a particular coin (especially Roman ones) was “first discovered within” and “subject to the export control” of Italy. You might also add that Italian historical coins are very common and widely and legally available for sale elsewhere, and point out the absurdity of restricting coins freely available for sale in Italy itself. Your own words are best, but feel free to use the below as a model.

Over the past several years, numerous restrictions have been forced through by the State Department. For each of these, we have asked our fellow collectors to make their voice heard in defense of our hobby. As of today, just over fifty responses have been received – over four hundred were submitted for the last MOU. Collectors have always strived to preserve antiquities from the depridations of war and shifting political climates. In light of the atrocities being commited by ISIS in the Middle East, it is now even more important for us to defend our right to collect.

For more, see the Cultural Property Observer blog.  

 

Sample Letter

Dear CPAC:

Enough is enough. This MOU should be allowed to lapse. Its negative impacts on collecting and the appreciation of Italian culture and people-to-people contacts collecting brings now far outweigh any benefits. At a minimum, please free all ancient coins from restriction. Such coins are openly and legally available for sale worldwide, including within Italy itself. It makes absolutely no sense to continue to restrict American access to what Italians themselves have enjoyed since the Renaissance. Finally, please do not recommend new restrictions on Roman Imperial coins. As the products of a great empire, these coins circulated throughout Europe, the Middle East, and beyond. They “belong” not to Italy, but to us all.

Sincerely,
xxx

 

All the best,

The Staff at CNG, Inc.

[bizerba62]

"Now, unless collectors engage, there is a real danger the State Department and U.S. Customs will use an upcoming renewal of a Memorandum of Understanding (MOU) with Italy to extend current restrictions to Roman Imperial coins."

 

Chi scrive non mi pare che conosca troppo bene il MOU, considerato che le monete imperiali romane sono già incluse nel Memorandum del 2011.

 

Vedere l'art. 1 del MOU del 2011 al seguente link:

 

http://www.beniculturali.it/mibac/multimedia/MiBAC/documents/1295533232009_Memorandum_di_Intesa_Italia-Usa.pdf

 

"Such coins are openly and legally available for sale worldwide, including within Italy itself"

 

Anche questa affermazione non mi sembra dimostrare una conoscenza approfondita della realtà italiana.

 

Forse l'estensore dell'intervento farebbe bene, prima di elargire suggerimenti, ad informarsi meglio su ciò di cui vuole scrivere. 

 

M.

[luigi78]

Sto scrivendo probabilmente una str... o forse parliamo di cose diverse, ma il divieto di importazione per gli americani non arrivava fino alle monete repubblicane pre denario ? Per le quali si chiedeva una documentazione certa, poi aggirata dalle varie collezioni anni 60 , anche nei cataloghi Nac si garantiva l'esportazione per le monete "italiane" ma non mi pare per le romane.

Questo divieto di importazioni di materiale "romano" merita una medaglia al valore a chi lo ha escogitato. Una corazzata potemkin del genere , ne avessimo bisogno, ci coprirà ulteriormente di ridicolo.

Forse qualcuno pensa che l'impero arrivava fino alle Alpi.......

Modificato 7 Marzo, 2015 da luigi78

[skubydu]

Le restrizioni sono poi fisiologiche... Inevitabilmente si fa un favore al mercato parallelo...

Skuby

[bizerba62]

Ciao.

 

"Inevitabilmente si fa un favore al mercato parallelo..."

 

Non mi pare che il "mercato parallelo" fosse sfavorito prima che diventasse operativo il MoU.

 

Stando almeno a tutto quel materiale archeologico, anche non numismatico, che è finito negli U.S.A. in modo totalmente illegale.

 

Inoltre continuo a non capire che cosa cambierebbe per i nipoti dello zio Sam e per noi italioti - commercianti inclusi - se il Mou dovese estendersi anche ad altre tipologie monetali di epoche successive al IV secolo d.C.

 

Me lo spiegate?

 

Se gli americani sapessero che qualunque moneta con più di 50 anni, proveniente dall'Italia e diretta negli U.S.A., può essere esportata solo e soltanto se ottiene la licenza di esportazione da parte del competente SUE, essi capirebbero forse che le restrizioni introdotte con il MoU sono null'altro che la presa d'atto americana di regole valide ed inderogabili per l'Italia.

 

Sorprende, semmai, che qualcuno si stupisca che gli estensori del Memorandum possano auspicare ampliamenti del materiale "da proteggere" e prevedere limitazioni all'importazione negli U.S.A. anche di altre tipologie numismatiche provenienti dall'Italia.

 

Ma poi? Di quali limitazioni stiamo parlando se esse non operano quando "il Governo della Repubblica italiana emetta una licenza o altra documentazione che certifichi che rale esportazione non è in violazione delle proprie leggi".

 

Scusate, ma questa precisazione a me pare abbastanza pleonastica, considerato che questa "licenza o altra documentazione che certifichi che l'esportazione non è in violazione delle  leggi italiane" altro non è che una licenza di esportazione, che da noi è la norma ed è sempre e comunque obbligatoria se si esporta negli U.S.A.,.anche se spedisci a Chicago un 10 centesimi di Vittorio Emanuele III del valore di 5 euro.

 

Ma non bastava dire agli americani che qualunque moneta italiana con più di 50 anni doveva rientrare nel Memorandum?

 

Perchè delle due, l'una:

 

o siamo coerenti con la nostra normatva sul nostro patrimonio culturale e, visto che si è fatto un Memorandum per proteggerlo, ne chiediamo il rispetto integrale:

 

oppure, siamo come al solito ipocriti, e mentre a casa nostra pretendiamo dai "sudditi", sempre in nome della tutela del nostro patrimonio, il rispetto della regola dei 50 anni, fuori casa con gli americani ci "ammorbidiamo" e per qualche strano motivo concordiamo di restringere la protezione del nostro patrimonio culturale ad un periodo storico molto limitato.

 

Che problema c'è a dire agli americani che tutte le monete che arrivano dall'Italia con più di 50 anni devono sempre viaggiare con la licenza di esportazione?

 

E che se non sono accompagnate dalla licenza non possono entrare?

 

M.
 

Modificato 9 Marzo, 2015 da bizerba62

[numa numa]

C'e' il problema che intaseresti il mercato

E che tali disposizione andrebbero estese , pari passu, a tutte le altre giurisdizioni estere

In buona sostanza estendendo e applicando pedissequamente la normativa si potrebbe ipotizzare uno scenario ove il commercio di monete >50 anni risulterebbe di fatto bloccato o fortemente penalizzato.

Si potrebbe provare l'esperimento e vedere cosa succede: o il commercio si blocca ( e i commercianti italiani riducono grandemente il loro giro d 'affari) oppure la normativa non viene rispettata ( oppure aggirata triangolando con Paesi esenti da tali obblighi) e di fatto resa inefficace.

La Grecia aveva tentato di imporre simili restrizioni ma essendo il commercio greco 'interno' doli monete antiche in pratica inesistente il Mercato non se n'e' neppure accortoe ilcommercio prosrgue fiorente piu' che mai in altri paesi. ( D, UK, F , US etc.. )

[bizerba62]

Ciao.

 

"C'e' il problema che intaseresti il mercato."

 

Già. Però i nostri commercianti che esportano negli U.S.A. (o comunque all'estero fuori U.E.) sono costretti a chiedere la licenza di esportazione prima di spedire qualsiasi moneta con più di 50 anni.

 

Com'è che c'è il rischio di intasare il mercato se chi riceve le monete deve verificare che esse abbiano il giusto corredo documentale, mentre invece non si intasa lo stesso mercato se è chi spedisce a doversi preventivamente munire di tale corredo?

 

Vorrei capire: con questo quadro normativo, il mercato si intasa solo in entrata e non in uscita?

 

Se c'è un problema di intasamento del mercato, è la normativa interna da cambiare....non certamente il testo del MoU, che a quanto sembra recepisce la nostra normativa, ma solo in relazione ad un determinato periodo storico.

 

La "logica" del MoU sarebbe questa: se spedisco un sesterzio negli U.S.A. gli americani lo fanno entrare solo se c'è la licenza; se invece spedisco una carriola di monete medievali, allora, visto che il MoU non le contempla, queste possono entrare anche se sono prive di licenza.

 

Non mi pare che questa logica voglia evitare un problema di intasamento del mercato....mi pare piuttosto che così ragionando si incentivi l'importazione negli U.S.A. di materiale privo di documenti di viaggio appartenente ad altre epoche, non espressamente contemplate del MoU e che, fra l'altro, per chi spedisce dall'Italia non comporta alcuna differenza con il sesterzio di cui sopra, sul piano documentale.

 

Con buona pace degli intenti che si propone il MoU, che sono quelli non tanto di "fluidificare" il mercato ma, al contrario, di tutelare dai saccheggi il nostro patrimonio culturale.

 

Ma evidentemente non c'è bisogno di tutelare il patrimonio culturale italiano successivo al V secolo d.C..... 

 

"E che tali disposizione andrebbero estese , pari passo, a tutte le altre giurisdizioni estere
In buona sostanza estendendo e applicando pedissequamente la normativa si potrebbe ipotizzare uno scenario ove il commercio di monete >50 anni risulterebbe di fatto bloccato o fortemente penalizzato."

 

Non vedo perchè non dovrebbe essere questo lo scenario, se la chiave di lettura dei Memoranda è innanzitutto quella di tutelare il nostro patrimonio culturale e poi anche di regolare il mercato di tali manufatti.

 

Almeno, questo dovrebbe essre lo scenario auspicabile con tutti quei Paesi con i quali l'Italia intrattiene rapporti di amicizia e collaborazione, anche giudiziaria

 

D'altronde, non è vero che il mercato è bloccato. E' certamente penalizzato dalla nostra burocrazia, ma mi pare che la stragrande maggioranza dei nostri commercianti continui a lavorare con gli U.S.A. o con l'estero....o no?.

 

Per loro infatti, come sappiamo, non cambia che la moneta da spedire negli U.S.A. sia il sesterzio o il 10 centemismi di V.E. III.

 

A me pare che la conseguenza non sarà tanto quella dell'intasamento del mercato sui materiali inclusi nel MoU (qualunque essi siano e saranno in futuro) quanto piuttosto che il famoso "mercato parallelo" si sposterà sul commercio di quei materiali non inclusi nel MoU, che qualcuno evidentemente ritiene meno bisognosi di tutela  (ma solo "in entrata" però...).

 

M. 

 

 

[numa numa]

Autarchia, autarchia, fortissimamente autarchia ...

E tanti auguri... :)

A me comunque sembra che con il MoU attuale non sia cambiato granche' . Tutto il materiale antico continua a circolare alla grande tenendosi ovviamente ben lontano dall'Italia

[bizerba62]

Autarchia????? 

 

M.

[Alberto Varesi]

Sul fatto che tutte le monete provenienti dall'Italia dovrebbero avere la rispettiva licenza di esportazione mi trova assolutamente concorde, non fosse altro che mi piacerebbe credere di non essere l'unico pi...la che fa attendere i suoi clienti fino a tre (3) mesi per poter ricevere quanto acquistato.

Non credo invece sia ipotizzabile, nè corretto, chiedere una estensione a quanto inviato da altri Stati.

[bizerba62]

Ciao Alberto.

 

"Non credo invece sia ipotizzabile, nè corretto, chiedere una estensione a quanto inviato da altri Stati".

 

Scusa, ma perchè?

 

Se consideriamo il motivo che ha ispirato il MoU, che non è commerciale, ma esclusivamente di tutela del patrimonio culturale italiano, perchè non dovrebbe essere ipotizzabile estendere il MoU ad altri periodi storici e anche ad altri Stati?

 

Capisco che gli U.S.A. sono probabilmente il Paese dov'è finita, illegalmente una parte molto importante dei nostri reperti archeologici, ma non vedo perchè - se la ragione del MoU è quella della tutela- ci si dovrebbe limitare agli U.S.A. e al IV secolo d.C.

 

Forse che verso altri Paesi non c'è il rischio che si esportino gli stessi materiali che il MoU protegge se esportati verso gli U.S.A.?

 

Insomma, posso capire che non sia facile stipulare MoU con qualunque Paese, ma se le ragioni del Memorandum sono quelle evidenziate, coerenza vorrebbe che ci si debba sforzare di standardizzare gli strumenti di tutela con quanti più Stati sia possibile.

 

Altrimenti diventa una tutela "asimmetrica".

 

M.

[Alberto Varesi]

Ciao Michele,

Te lo immagini se ogni Paese decidesse di "imporre" che per ogni moneta coniata nel proprio territorio vi fosse una speciale autorizzazione per passare da uno Stato ad un'altro ? Altro che caos......

È da quasi 15 anni che esporto regolarmente; saranno migliaia e migliaia di monete per le quali ho chiesto, a suo tempo, la licenza di esportazione. Quante di queste licenze sono state conservate ? Credo pochissime, la stragrande maggioranza sarà stata cestinata, essendo una cosa inutile all'estero.

Che si fa ? Si torna a domandare, nuovamente, il permesso ? E poi permesso per cosa ? Per l'esportazione no, essendo già all'estero.

per tutto quello che è all'estero, salvo che si dimostri l'illecita provenienza, non abbiamo titolo per decidere del loro futuro.