Pensieri in libertà

[Nikko]

Spero che questa sia una patina naturale.

 

[Illyricum65]

Ciao,

intanto son contento che questa discussione "leggera" stia avendo buon seguito.

 

In seconda istanza mi pare di poter affermare che l'aspetto economico (non secondario) stia avendo il sopravvento sugli aspetti "filosofici" (non che sia sbagliato...). Vorrei però calcare la mano su questa affermazione:

... il collezionista si muoverebbe su basse/medie/alte conservazioni e rarità in base a disponibilità e frequenza d'acquisto

Non dimentichiamo un dato importante: l'esperienza!!! Uno slogan di una pubblicità di qualche tempo fa riferiva "La potenza è niente senza il controllo" ... parafrasando "La disponibilità (economica) è niente senza esperienza" !  :blush: 

Mi spiego: se quando ero alle prime primissime armi (adesso mi ritengo... alle "seconde"...) mi avessero dato piena disponibilità, magari avrei acquistato la famigerata Matidia

http://www.lamoneta.it/topic/134967-pareri-su-matidia/

Ora che un po' d'occhio ce l'ho... me li avrebbero dovuti offrire 3700€!!!!

 

Questo è un dato che spiega la rincorsa al rialzo spesso nei confronti di monete completamente "tooled" o... "ricreate": acquisti effettuati da acquirenti con buone disponibilità e senza alcuna (o minima) esperienza!

Mentre quelli con più perizia rastrellano (o hanno rastrellato) quelle con buoni dettagli e patine autentiche! Infatti, recita Gianfranco,

Ma devo dire che anni fa qualche volta mi succedeva (di trovare monete con patine autentiche a buon prezzo, ndr), come per questo M.Aurelio, mentre oggi non succede più.

A parte il fatto che qualsiasi moneta di un buon livello ultimamente è salita di valutazione.

 

Ciao

Illyricum

:)

[grigioviola]

Personalmente sono attratto dalla storia che hanno i tondelli che colleziono. Ecco che allora per alcuni motivi prediligo quelli in conservazione discreta quando per capirli serve siano leggibili, ma spesso apprezzo e ricerco anche quei pezzi che per molti puristi sono poco più di scarti... Ma ai miei occhi si rivelano per quello che sono in realtà: vere e proprie pagine di storia, comunicatori di vicende ed emozioni. Se poi si aggiunge anche il valore extra di una precedente antica collezione o la provenienza da in hoard studiato e censito... Bé, che chiedere di più?

Vi lascio con un rovescio di un pezzo preso da poco, che ancora mi deve arrivare da un commerciante professionista inglese... Vediamo se qualcuno lo riconosce e l'apprezza:

Modificato 24 Febbraio, 2015 da grigioviola

[Illyricum65]

Personalmente sono attratto dalla storia che hanno i tondelli che colleziono. Ecco che allora per alcuni motivi prediligo quelli in conservazione discreta quando per capirli serve siano leggibili, ma spesso apprezzo e ricerco anche quei pezzi che per molti puristi sono poco più di scarti... Ma ai miei occhi si rivelano per quello che sono in realtà: vere e proprie pagine di storia, comunicatori di vicende ed emozioni. Se poi si aggiunge anche il valore extra di una precedente antica collezione o la provenienza da in hoard studiato e censito... Bé, che chiedere di più?

Vi lascio con un rovescio di un pezzo preso da poco, che ancora mi deve arrivare da un commerciante professionista inglese... Vediamo se qualcuno lo riconosce e l'apprezza:

IMG_20150218_145739.JPG

Ciao grigioviola

posso partecipare anch'io? :blush:

Beh, se non altro in questo caso non ci son dubbi di sorta sull'autenticità della patina ... :)

 

Ciao

Illyricum

:)

[grigioviola]

No! Non puoi partecipare! ?

Ma puoi dare qualche indizio...

Sì di sicuro qui la patina è autentica e ha dei bei colori anche se voglio vederla dal vivo con luce naturale. È usurata, ma sapendo cos'è la si apprezza anche così e devo riconoscere che ha un suo fascino.

[Illyricum65]

No! Non puoi partecipare! ?

Ma puoi dare qualche indizio...

Sì di sicuro qui la patina è autentica e ha dei bei colori anche se voglio vederla dal vivo con luce naturale. È usurata, ma sapendo cos'è la si apprezza anche così e devo riconoscere che ha un suo fascino.

Beh, consiglierei di ruotare la foto di una ventina di gradi in senso antiorario...

Giá questo potrebbe esser d'aiuto... ;)

Ciao

Illyricum

:)

[Illyricum65]

In realtá non capisco se è usurata o se si tratta di una patina abbastanza irregolare e rugosa. Su un bordo si distingue parte del puntinato. Inoltre al centro vi sono depositi di cuprite (rosso bruni).

Ciao

Illyricum

:)

[eliodoro]

A proposito di patine...che ne pensate di questo sesterzio di Massimino il Trace ( regolarmente acquistato e fatturato)?

Il gigante mi sta simpatico....

@@grigioviola..mi butto una Pax di Carausio?

Modificato 25 Febbraio, 2015 da eliodoro

[grigioviola]

@@eliodoro indovinato l'imperatore, ma non il rovescio.

Restringo il campo: zecca di Londra e non tra i tipi più comuni, ma qualcuno se ne vede anche se raramente.

[eliodoro]

@@eliodoro indovinato l'imperatore, ma non il rovescio.

Restringo il campo: zecca di Londra e non tra i tipi più comuni, ma qualcuno se ne vede anche se raramente.

Modificato 25 Febbraio, 2015 da eliodoro

[Illyricum65]

Ci credo che son rare! Vedere un leone a Londinium! :D

Ciao

Illyricum

:)

(In realtá si potevano vedere anche in Britannia importati per giochi gladiatori come comprovato dal rinvenimenti di ossa di grandi felini presso York/Eburacum)

Modificato 25 Febbraio, 2015 da Illyricum65

[cliff]

Ringrazio Illyricum per la bella e stimolante discussione che spero resti nei binari iniziali e non si perda un po' dietro a indovinelli (per quanto interessanti possono meglio svilupparsi in una discussione indipendente, credo).

 

Dunque, per come la vedo io quasi ogni moneta ha la propria dignità e merita di essere apprezzata e studiata. Escludo solo le monete rifatte a bulino e stravolte nella loro integrità, che reputo ormai falsate nell'essenza.

 

Una patina artificiale quando prodotta per ultimare un restauro migliorativo, che ha reso piu' leggibile e godibile una moneta prima obliterata da grosse incrostazioni, non la vedo come un problema anzi è un mezzo per riportare la moneta in uno stato studiabile e collezionabile. Invece sono contrario ovviamente a ripatinature totali per fini assolutamente estetici/economici e quando si va a distruggere una patina naturale per rimpiazzarla con una artificiale piu' appetibile (secondo chi poi?).

 

A me piacciono invece molto anche le monete patina tevere (quando naturale) per cui non è che la patina sia un elemento necessario per poter apprezare una moneta, anzi spesso succede che determinati tipi di patina crescendo in volume sulla moneta obliterano e inglobano in verticale determinati dettagli minuti che quindi rimangono apprezzabili solo sulle monete prive di patina (questo lo sanno ahimè anche alcuni restauratori che quando si accorgono che un determinato tipo di patina impedisce una lettura completa di una moneta sotto ben conservata non esitano a spatinarla per recuperare dettaglio...)

 

C'è da dire che in passato le tecniche di restauro e i materiali disponibili non erano quelli di oggi per cui non si puo' sempre condannare quanto ci è arrivato in condizioni compromesse oggi. Molte monete con patine leggere ossidative sul marrone/rossiccio non sono altro che monete spatinate 50/100/200 anni fa quando il restauro era sicuramente effettuato in maniera piu' spiccia di oggi.

 

D'altra parte quasi tutti i grandi bronzi sono stati puliti e restaurati, oggi o in passato, per cui a volte è un po' illusorio credere che se si scelgono monete in MB/BB queste si ritroveranno spesso nelle stesse condizioni in cui passavano tra le mani dei romani per essere spese...

Ad esempio la prima moneta presentata nel primo post di Illyricum presenta la legenda del dritto ripassata a bulino e i fondi lisciati (indicativa la zona esterna alle lettere), il Domiziano qualche lettera del dritto ridefinita, mentre l'altro Domiziano presentato da Eliodoro al post #6 presenta le legende ridefinite, lisciature e poi evidenziatura dei dettagli con terriccio applicato. Tutto questo non l'hanno certo fatto i soldati romani o qualche agricoltore dell'ager pontinus... ;)

 

Quindi secondo me può risultare illusorio credere che se si sceglie il BB o l'MB ci si ritrova automaticamente con monete intonse, anche queste conservazioni vengono restaurate e piu' spesso di quello che si crede. Non vengono rifatte completamente o ripatinate con patine complesse e rifinite perchè il gioco di solito non vale la candela, ma una lisciatura, una brunitura e una passata di argilla per evidenziare legende e rilievi non costano poi molto tempo e risorse.

Meglio dunque per queste conservazioni secondo me prediligere patine verdi e minerali dove a volte gli interventi sono piu' limitati.

 

D'altro canto non capisco perchè una moneta magari SPL e con ottima patina non avrebbe vissuto? Chi lo dice? Esistono monete con conservazioni ottime che sono state appena pulite dai restauratori e che ci sono giunte con patine marezzate e complesse che le hanno ricoperte completamente, testimoniano benissimo tutti i secoli di interazioni chimiche che hanno attraversato nel terreno. Magari hanno avuto una vita attiva di soli 50 anni prima di essere perse o nascoste, o magari di piu' ma sono state trattate con cura e non sbatacchiate con altre monete in contenitori angusti, e poi hanno avuto la fortuna di finire nel terreno con la giusta composizione chimica e la giusta umidità e di restarci il tempo sufficiente a sviluppare quella meravigliosa patina.

 

Allo stesso tempo una moneta quasi completamente lisa e con leggerissima o quasi assente patina (o anche con buona patina) non è che ci dia nessuna garanzia di avere vissuto attivamente per secoli ed essere stata utilizzata per centinaia di anni durante l'impero romano: magari è semplicemente una moneta già nata con debolezze di conio, rilievi bassi per coniatura approssimativa, poi magari ritrovata nei primi decenni del 1800, spatinata aggressivamente e infine ripatinatasi con leggere ossidazioni cupritiche per arrivare ai giorni nostri in condizioni MB con leggera patine marroncino/rossiccia.

 

Insomma se non si era capito io sono per le monete belle potendo scegliere, come questa Plotina ad esempio (uno dei rari grandi bronzi davvero untouched che ho visto), proveniente da un famoso hoard di 4000 sesterzi ritrovato vicino al lago di Bolsena a fine '800 (e finito nella collezione Sarti), poi potersele permettere è un altro discorso...

 

Modificato 25 Febbraio, 2015 da cliff

[ciosky68]

Ringrazio Illyricum per la bella e stimolante discussione che spero resti nei binari iniziali e non si perda un po' dietro a indovinelli (per quanto interessanti possono meglio svilupparsi in una discussione indipendente, credo).

 

Dunque, per come la vedo io quasi ogni moneta ha la propria dignità e merita di essere apprezzata e studiata. Escludo solo le monete rifatte a bulino e stravolte nella loro integrità, che reputo ormai falsate nell'essenza.

 

Una patina artificiale quando prodotta per ultimare un restauro migliorativo, che ha reso piu' leggibile e godibile una moneta prima obliterata da grosse incrostazioni, non la vedo come un problema anzi è un mezzo per riportare la moneta in uno stato studiabile e collezionabile. Invece sono contrario ovviamente a ripatinature totali per fini assolutamente estetici/economici e quando si va a distruggere una patina naturale per rimpiazzarla con una artificiale piu' appetibile (secondo chi poi?).

 

A me piacciono invece molto anche le monete patina tevere (quando naturale) per cui non è che la patina sia un elemento necessario per poter apprezare una moneta, anzi spesso succede che determinati tipi di patina crescendo in volume sulla moneta obliterano e inglobano in verticale determinati dettagli minuti che quindi rimangono apprezzabili solo sulle monete prive di patina (questo lo sanno ahimè anche alcuni restauratori che quando si accorgono che un determinato tipo di patina impedisce una lettura completa di una moneta sotto ben conservata non esitano a spatinarla per recuperare dettaglio...)

 

C'è da dire che in passato le tecniche di restauro e i materiali disponibili non erano quelli di oggi per cui non si puo' sempre condannare quanto ci è arrivato in condizioni compromesse oggi. Molte monete con patine leggere ossidative sul marrone/rossiccio non sono altro che monete spatinate 50/100/200 anni fa quando il restauro era sicuramente effettuato in maniera piu' spiccia di oggi.

 

D'altra parte quasi tutti i grandi bronzi sono stati puliti e restaurati, oggi o in passato, per cui a volte è un po' illusorio credere che se si scelgono monete in MB/BB queste si ritroveranno spesso nelle stesse condizioni in cui passavano tra le mani dei romani per essere spese...

Ad esempio la prima moneta presentata nel primo post di Illyricum presenta la legenda del dritto ripassata a bulino e i fondi lisciati (indicativa la zona esterna alle lettere), il Domiziano qualche lettera del dritto ridefinita, mentre l'altro Domiziano presentato da Eliodoro al post #6 presenta le legende ridefinite, lisciature e poi evidenziatura dei dettagli con terriccio applicato. Tutto questo non l'hanno certo fatto i soldati romani o qualche agricoltore dell'ager pontinus... ;)

 

Quindi secondo me può risultare illusorio credere che se si sceglie il BB o l'MB ci si ritrova automaticamente con monete intonse, anche queste conservazioni vengono restaurate e piu' spesso di quello che si crede. Non vengono rifatte completamente o ripatinate con patine complesse e rifinite perchè il gioco di solito non vale la candela, ma una lisciatura, una brunitura e una passata di argilla per evidenziare legende e rilievi non costano poi molto tempo e risorse.

Meglio dunque per queste conservazioni secondo me prediligere patine verdi e minerali dove a volte gli interventi sono piu' limitati.

 

D'altro canto non capisco perchè una moneta magari SPL e con ottima patina non avrebbe vissuto? Chi lo dice? Esistono monete con conservazioni ottime che sono state appena pulite dai restauratori e che ci sono giunte con patine marezzate e complesse che le hanno ricoperte completamente, testimoniano benissimo tutti i secoli di interazioni chimiche che hanno attraversato nel terreno. Magari hanno avuto una vita attiva di soli 50 anni prima di essere perse o nascoste, o magari di piu' ma sono state trattate con cura e non sbatacchiate con altre monete in contenitori angusti, e poi hanno avuto la fortuna di finire nel terreno con la giusta composizione chimica e la giusta umidità e di restarci il tempo sufficiente a sviluppare quella meravigliosa patina.

 

Allo stesso tempo una moneta quasi completamente lisa e con leggerissima o quasi assente patina (o anche con buona patina) non è che ci dia nessuna garanzia di avere vissuto attivamente per secoli ed essere stata utilizzata per centinaia di anni durante l'impero romano: magari è semplicemente una moneta già nata con debolezze di conio, rilievi bassi per coniatura approssimativa, poi magari ritrovata nei primi decenni del 1800, spatinata aggressivamente e infine ripatinatasi con leggere ossidazioni cupritiche per arrivare ai giorni nostri in condizioni MB con leggera patine marroncino/rossiccia.

 

Insomma se non si era capito io sono per le monete belle potendo scegliere, come questa Plotina ad esempio (uno dei rari grandi bronzi davvero untouched che ho visto), proveniente da un famoso hoard di 4000 sesterzi ritrovato vicino al lago di Bolsena a fine '800 (e finito nella collezione Sarti), poi potersele permettere è un altro discorso...

 

PLOTINA-SARTI.jpg

 

a proposito di Bolsena , ma e' vera o diceria che si raccoglievano a secchiate....

R.

[franco obetto]

@@cliff

 

cosa intendi per untouched??

 

premetto,moneta meravigliosa anche per me,il termine "non toccata" pero' io lo toglierei dal mondo della numismatica poiche mi sembra inappropriato. e inopportuno..

 

la Plotina,a mio parere presentava in origine pesanti concrezioni terrose e di cuprite che ne obliteravano sicuramente la bellezza del pezzo non facendo apprezzare la conservazione eccezionale .ha subito,quindi una scrostatura vigorosa in linea con la metodologia dell'epoca di ritrovamento...magari oggi avrebbero usato qualcosa di piu delicato...tanto da arrivare in qualche punto anche al metallo.

 

ma cosa ti fa dire che stiamo parlando di una meraviglia trovandomi daccordo?

 

il fatto che l'hanno lasciata cosi,con i suoi naturali difetti di patina lasciandoci intravedere,comunque,il proprio trascorso nei secoli....

 

sappiamo perfettamente che in una qualsiasi asta mondiale la avrebbero ripatinata con quelle tipiche patine verdoline piuttosto che azzurrine,monocromatiche coprendo le sue fantastiche "rughe"...ma assicurandosi realizzi triplicati.

 

e cosi il mondo mal va.....aime' :pardon:

Modificato 25 Febbraio, 2015 da franco obetto

[Illyricum65]

Ciao @@cliff ,

attendevo di sentire qualche tuo parere!

Quindi secondo la tua esperienza riassumerei in poche righe che ppressochè quasi la totalità delle monete in circolazione (anche quelle MB/BB) sono state oggetto di qualche "attenzione". E la ricerca ed inviduazione di monete con patina autentica (difficile da trovare ma presente in pochi casi) a maggior ragione porterebbe ad essere in presenza di monete scarsamente manipolate.

... a volte è un po' illusorio credere che se si scelgono monete in MB/BB queste si ritroveranno spesso nelle stesse condizioni in cui passavano tra le mani dei romani per essere spese...

sì, in base al tuo ragionamento

... una moneta quasi completamente lisa e con leggerissima o quasi assente patina (o anche con buona patina) non è che ci dia nessuna garanzia di avere vissuto attivamente per secoli ed essere stata utilizzata per centinaia di anni durante l'impero romano: magari è semplicemente una moneta già nata con debolezze di conio, rilievi bassi per coniatura approssimativa, poi magari ritrovata nei primi decenni del 1800, spatinata aggressivamente e infine ripatinatasi con leggere ossidazioni cupritiche per arrivare ai giorni nostri in condizioni MB con leggera patine marroncino/rossiccia.

in effetti non si ha alcun modo per determinare quando siano stati consumati i rilievi e anche ammettendo in qualche modo che si tratti di un'usura antica (che ne so, rinvenuta, sempre parlando per assurdo, in strato) in quanto tempo si sia prodotta.

 

... la prima moneta presentata nel primo post di Illyricum presenta la legenda del dritto ripassata a bulino e i fondi lisciati (indicativa la zona esterna alle lettere)...

per scopo didattico, a tuo avviso osservando con microscopio binoculare i fondi e i contorni (diciamo interni) delle lettere del dritto del Lucio Vero si dovrebbero notare dei segni di questi trattamenti?

 

In ultimo, in una moneta come questa che a mio avviso ha nell'insieme un aspetto abbastanza "veritiero", ci ravvedi degli interventi?

 

 

Ciao e grazie

Illyricum

:)

 

 

[Emilio Siculo]

Ciao,

intanto son contento che questa discussione "leggera" stia avendo buon seguito.

In seconda istanza mi pare di poter affermare che l'aspetto economico (non secondario) stia avendo il sopravvento sugli aspetti "filosofici" (non che sia sbagliato...). Vorrei però calcare la mano su questa affermazione:

Non dimentichiamo un dato importante: l'esperienza!!! Uno slogan di una pubblicità di qualche tempo fa riferiva "La potenza è niente senza il controllo" ... parafrasando "La disponibilità (economica) è niente senza esperienza" ! :blush:

Mi spiego: se quando ero alle prime primissime armi (adesso mi ritengo... alle "seconde"...) mi avessero dato piena disponibilità, magari avrei acquistato la famigerata Matidia

http://www.lamoneta.it/topic/134967-pareri-su-matidia/

Ora che un po' d'occhio ce l'ho... me li avrebbero dovuti offrire 3700€!!!!

Questo è un dato che spiega la rincorsa al rialzo spesso nei confronti di monete completamente "tooled" o... "ricreate": acquisti effettuati da acquirenti con buone disponibilità e senza alcuna (o minima) esperienza!

Mentre quelli con più perizia rastrellano (o hanno rastrellato) quelle con buoni dettagli e patine autentiche! Infatti, recita Gianfranco,

A parte il fatto che qualsiasi moneta di un buon livello ultimamente è salita di valutazione.

Ciao

Illyricum

:)

Rispetto alla citazione del post sopra, penso che la stessa frase, se letta con la sua permessa, possa suonare molto diversa:

"Dal mio punto di vista, a prescindere dal livello qualitativo, sarei portato a distinguere le monete certamente buone, che appagano a prescindere dalla conservazione, per quanto eventualmente corrose o con altri difetti, da quelle dubbie/ritoccate/incoerenti, da lasciare dove stanno.

Poi, all'interno della prima categoria, il collezionista si muoverebbe su basse/medie/alte conservazioni e rarità in base a disponibilità e frequenza d'acquisto."

Ovvero:

1. Il collezionista divide le monete buone, non ritoccate, storicamente interessanti o con buona patina da quelle non interessanti. E qui entra in gioco l'esperienza e le ore passate su libri, in convegni, e perché no, l'occhio innato del singolo

2. Fra le "buone" sceglie anche in funzione del potere di fuoco, ovvero budget e frequenza di acquisto

Sono d'accordo con te che, per fortuna, la conoscenza gioca un suo ruolo. E non è più correlata alle capacità economiche, grazie ai nuovi mezzi di comunicazione.

Ciao

ES

[Emilio Siculo]

Ciao @@cliff ,

attendevo di sentire qualche tuo parere!

Quindi secondo la tua esperienza riassumerei in poche righe che ppressochè quasi la totalità delle monete in circolazione (anche quelle MB/BB) sono state oggetto di qualche "attenzione". E la ricerca ed inviduazione di monete con patina autentica (difficile da trovare ma presente in pochi casi) a maggior ragione porterebbe ad essere in presenza di monete scarsamente manipolate.

sì, in base al tuo ragionamento

in effetti non si ha alcun modo per determinare quando siano stati consumati i rilievi e anche ammettendo in qualche modo che si tratti di un'usura antica (che ne so, rinvenuta, sempre parlando per assurdo, in strato) in quanto tempo si sia prodotta.

per scopo didattico, a tuo avviso osservando con microscopio binoculare i fondi e i contorni (diciamo interni) delle lettere del dritto del Lucio Vero si dovrebbero notare dei segni di questi trattamenti?

In ultimo, in una moneta come questa che a mio avviso ha nell'insieme un aspetto abbastanza "veritiero", ci ravvedi degli interventi?

Iulia Mamea.JPG Iulia Mamea rovescio.JPG

Ciao e grazie

Illyricum

:)

Provo: l'oricalco che compare in più punti potrebbe denotare patina artificiale?

ES

Modificato 25 Febbraio, 2015 da Emilio Siculo

[Ianva]

Io continuo a credere che monete con patina naturale in giro ce ne siano davvero molte, forse sarò cecato io cosa volete che vi dica :) sulle decine di migliaia in vendita online non credo proprio che ve ne siano "pochissime" con patina naturale. Che la maggior parte non la abbiano siamo d'accordo, ma sono davvero moltissime quelle che ancora la posseggono.

Che poi abbiano magari qualche lisciatura della patina sui fondi o operazioni simili ad alcune di quelle che ha descritto cliff è un altro discorso. Comunque molto spesso sono fatte a regola d'arte e senza stravolgimenti. Purtroppo spesso mi sembra che, se si dovesse collezionare nel modo "giusto" in senso assoluto, seguendo alla lettera in modo ferreo certi dettami, occorrerebbe smettere di collezionare perché impossibile. La ricerca per me ha un grande ruolo e anche piacere insito, per trovare il pezzo che mi aggrada visioni migliaia di monete. Ma con ciò non dimentico mai che tutte le monete (dalla prima all'ultima) sono state in qualche modo restaurate, pulite e quant'altro ;)

[Illyricum65]

Ciao,

si tratta sicuramente di una moneta buona con usure sui rilievi.

I miei dubbi sono i seguenti:

Provo: l'oricalco che compare in più punti potrebbe denotare patina artificiale?

Si tratta di distacchi di patina autentica (abbastanza sottile) con parziali distacchi specie sui bordi o di patina artificiale che si è staccata in alcuni punti?

A favore della prima ipotesi vi sono delle zone verdi più chiare (parte inferiore del busto, spazi tra i caratteri della legenda al dritto) che potrebbero essere residui di patina esuberante.

Per contro, potrebbero essere dei depositi posticci, atti a valorizzare l'insieme.

I fondi forse sono stati abbassati/lisciati e presentano porosità (zone davanti al volto) che potrebbero essere residui di una patina autentica per l'appunto levigata.

 

Ma come detto mi ritengo alle "seconde armi" (alle prime no, ma nemmeno "esperto" a livello di conoscenza specifica) e i dubbi che ho in merito non trovano chiarimento... ;)

 

Ciao

Illyricum

:)

[Illyricum65]

Rispetto alla citazione del post sopra, penso che la stessa frase, se letta con la sua permessa, possa suonare molto diversa:

"Dal mio punto di vista, a prescindere dal livello qualitativo, sarei portato a distinguere le monete certamente buone, che appagano a prescindere dalla conservazione, per quanto eventualmente corrose o con altri difetti, da quelle dubbie/ritoccate/incoerenti, da lasciare dove stanno.

Poi, all'interno della prima categoria, il collezionista si muoverebbe su basse/medie/alte conservazioni e rarità in base a disponibilità e frequenza d'acquisto."

Ovvero:

1. Il collezionista divide le monete buone, non ritoccate, storicamente interessanti o con buona patina da quelle non interessanti. E qui entra in gioco l'esperienza e le ore passate su libri, in convegni, e perché no, l'occhio innato del singolo

2. Fra le "buone" sceglie anche in funzione del potere di fuoco, ovvero budget e frequenza di acquisto

Sono d'accordo con te che, per fortuna, la conoscenza gioca un suo ruolo. E non è più correlata alle capacità economiche, grazie ai nuovi mezzi di comunicazione.

Ciao

ES

Certo, probabilmente non ho dipanato il mio pensiero in modo corretto. Non intendevo ribattere al tuo post quanto rimarcare, specie ai neofiti, che una dote fondamentale è l'esperienza.

 

Ciao

Illyricum

;)

[cliff]

a proposito di Bolsena , ma e' vera o diceria che si raccoglievano a secchiate....

R.

 

Non mi stupirebbe... :D

Erano 4000 sesterzi tutti del primo impero (I e II secolo) e in splendida conservazione trovati vicino a Bolsena nel 1890. L'hoard fu comprato in blocco dal Prof.Prospero Sarti, uno dei piu' grandi collezionisti dell'epoca con lo scopo di dedicarsi alla sua pulizia, allo studio e alla pubblicazione durante gli anni della pensione. Peccato che mori' poco dopo e l'hoard fu disperso insieme alla sua collezione nella vendita Sangiorgi. Pensate che solo pochi sesterzi (i migliori) vennero venduti a lotto singolo, gli altri neanche puliti furono venduti in lotti multipli senza foto...

Ho rintracciato una recensione della vendita Sarti che fecero sulla RIN del 1906, si puo' dire che sia stata la prima collezione "moderna", molto attenta alle conservazioni e poco alla rarità e completezza dell'insieme (tra l'altro questo sesterzio di Plotina, aggiudicato a 1400 lire, è stato il pezzo piu' caro dell'asta):

 

 

@@cliff

 

cosa intendi per untouched??

 

premetto,moneta meravigliosa anche per me,il termine "non toccata" pero' io lo toglierei dal mondo della numismatica poiche mi sembra inappropriato. e inopportuno..

 

la Plotina,a mio parere presentava in origine pesanti concrezioni terrose e di cuprite che ne obliteravano sicuramente la bellezza del pezzo non facendo apprezzare la conservazione eccezionale .ha subito,quindi una scrostatura vigorosa in linea con la metodologia dell'epoca di ritrovamento...magari oggi avrebbero usato qualcosa di piu delicato...tanto da arrivare in qualche punto anche al metallo.

 

ma cosa ti fa dire che stiamo parlando di una meraviglia trovandomi daccordo?

 

il fatto che l'hanno lasciata cosi,con i suoi naturali difetti di patina lasciandoci intravedere,comunque,il proprio trascorso nei secoli....

 

 

Per me il sesterzio di Plotina non ha subito altro che una lavata superficiale e forse l'asportazione di qualche piccolissima incrostazione di sedimenti facilmente asportabili, non vedo segni sulla moneta che è quasi "untouched". E' una tipica moneta da ripostiglio che quindi non ha una vera patina spessa e minerale, ma di base è una moneta ossidata con piccoli cristalli di malachite. Ho visto sesterzi da hoard inglesi prima della pulizia ed erano molto simili. I piccoli nick sulla moneta possono essere le conseguenze del contatto con le altre monete a cui era affiancata nel ripostiglio.

 

Ciao @@cliff ,

attendevo di sentire qualche tuo parere!

 

per scopo didattico, a tuo avviso osservando con microscopio binoculare i fondi e i contorni (diciamo interni) delle lettere del dritto del Lucio Vero si dovrebbero notare dei segni di questi trattamenti?

 

In ultimo, in una moneta come questa che a mio avviso ha nell'insieme un aspetto abbastanza "veritiero", ci ravvedi degli interventi?

 

Iulia Mamea.JPGIulia Mamea rovescio.JPG

 

Ciao e grazie

Illyricum

:)

 

Si con un binoculare o anche un semplice microscopio USB dovresti riuscire a rintracciare sul Lucio Vero i segni della levigatura sulla superficie interna delle lettere (e lo stacco dal piano diverso) e analizzando il confine tra l'area levigata e la superficie originaria della moneta. Guarda soprattutto il confine esterno tra il bordo e l'inizio dell'area levigata a ridosso delle lettere, è la zona che per problemi di spazio presenta lo scalino piu' alto, lì non c'era lo spazio per renderlo piu' dolce progressivamente.

 

La Julia Mamea ha una patina autentica per me, è stata un po' lisciata (in maniera lieve) anche per eliminare un po' di granulosità delle superfici al rovescio. Hanno lasciato dei residui di concrezioni tra le lettere a destra del busto (concrezioni che prima probabilmente ricoprivano anche la parte centrale della moneta e il ritratto) e direi che hanno fatto bene perchè questo lascia alla moneta un aspetto di antichità e autenticità. Il verdino sotto il busto e tra le lettere potrebbero essere concrezioni lasciate naturalmente sulla moneta oppure riportate in modo da evidenziare le lettere e i rilievi, andrebbero viste dal vivo, la parte alta della legenda del rovescio sembra un pochino aiutata e ridefinita, anche con l'aiuto delle concrezioni verdine. C'è da dire che spesso utilizzano le stesse concrezioni rimosse dalla superficie della moneta e sbriciolate come materia prima per poi dare la "rifinitura" con concrezioni riportate che aiutano a evidenziare un po' rilievi e legende. Sul bordo in alto infine ha subito un po' di distacco di patina forse per qualche colpo preso in una caduta o per contatto con altre monete.

Modificato 25 Febbraio, 2015 da cliff

[grigioviola]

Interessante la vicenda del ripostiglio di Bolsena. Dell'intero gruppo si conosce indicativamente il numero di pezzi ancora noti perché transitati negli anni nel mercato?

Ritornando a quanto fin qui detto mi pare sia più che assodato che la maggior parte dei grandi bronzi in circolazione sia stata oggetto di manipolazione, si va dalla mera pulizia alla totale bulinatura passando per il restauro conservativo... Sta quindi alla sensibilità e gusto del collezionista scegliere cosa acquistare?

[Illyricum65]

Ciao,

e innanzitutto un grazie a @@cliff per le sue annotazioni su quei due esemplari.

Vedró se riesco ad individuare i segni degli interventi e al caso cercheró di postare qualche foto.

Ritornando a quanto fin qui detto mi pare sia più che assodato che la maggior parte dei grandi bronzi in circolazione sia stata oggetto di manipolazione, si va dalla mera pulizia alla totale bulinatura passando per il restauro conservativo... Sta quindi alla sensibilità e gusto del collezionista scegliere cosa acquistare?

Parafrasando il titolo di un fenomeno mediatico del momento attuale... non si tratta di "bianco" o "nero" nemmeno quando parliamo di monete. Si tratta di "sfumature di grigio" ... dipende poi da quante ne percepisce l'occhio di ciascuno!

Ciao

Illyricum

:)

[Ianva]

Ritornando a quanto fin qui detto mi pare sia più che assodato che la maggior parte dei grandi bronzi in circolazione sia stata oggetto di manipolazione, si va dalla mera pulizia alla totale bulinatura passando per il restauro conservativo... Sta quindi alla sensibilità e gusto del collezionista scegliere cosa acquistare?

Esatto!! Però bisogna prestare massima attenzione al significato di questi interventi. Infatti ogni moneta viene ritrovata dopo millenni nella terra o situazioni simili (a parte che venga trovata in un fiume) completamente ricoperta di concrezioni più o meno dure. Quindi tutte le monete esistenti in vendita hanno subìto dei trattamenti. In giro non ci sono praticamente pezzi venduti singolarmente che non siano stati puliti, a meno che non siano clandestini o venduti in blocco. Come dicevi sta a ognuno di noi poi scegliere il limite :)

Io personalmente amo la patina originale, come detto, perché formatasi nei millenni, preziosissima! Su questo non transigo. Poi ci sono operazioni, come la lisciatura dei fondi o la cosiddetta "ridefinizione" delle leggende che in realtà , spesso, non sono interventi invasivi poiché sono solo il risultato di asportazione di concrezioni superficiali. Non vanno quindi a falsare nulla.

Tutto ciò che invece va a incidere pesantemente i rilievi, o il metallo, in tal caso beh, allora si che va a falsificare...

Mia pura opinione che con me, non esperto quale sono, si esaurisce. Pur conoscendo, poi ognuno di noi deve decidere da solo cosa preferisce. Per me la verità, come sempre, sta nel mezzo, e ogni estremismo del pensiero non potrà portarmi mai alla felicità (nella vita come nella numismatica).

[franco obetto]

@@cliff

 

resto del mio parere ,

 

moneta toccata il giusto per tirarci fuori i soldi che ha avrebbe realizzato,secondo me siamo ben lontani da una lavatina supeficiale :pardon: