Pensieri in libertà

[cliff]

Infatti, ma molto meno... Alla NAC non l'ho guardata con grande attenzione, ma chissà se qualche fattore tecnico abbia influenzato la pulizia. A scommetterci, punterei più sull'imperizia di chi ci ha messo le mani, ma posso tranquillamente sbagliare. Sarebbe da capire (questo dovrebbe farlo un esperto con la E maiuscola e non certo il sottoscritto) se sia ancora possibile migliorarla nel rispetto dell'identità del pezzo o se sia ormai tardi. 

 

Non sono certo io l'esperto con la E maiuscola, ma venerdì sarò a Monaco e se farò in tempo le darò un'occhiata.  Rimane troppo alta secondo me con quel ritratto.

Magari se torna in asta tra 6 mesi a 2000 ci si puo' fare un pensierino... ;)

Modificato 27 Febbraio, 2015 da cliff

[vickydog]

Qualche foto dei sesterzi, dopo una probabile pulizia superficiale:

 

 

Grazie Filippo! Molto utile ricordare lo stato pristino dei sesterzi.

Però un conto è pulirle e lucidarle come si deve perdendoci un mucchio di tempo. Un altro è spatinarle e poi ripatinarle per fare prima...

[aemilianus253]

Bravo. Dai una bella occhiata. ;)

[Filippo1948]

Grazie Filippo! Molto utile ricordare lo stato pristino dei sesterzi.

Però un conto è pulirle e lucidarle come si deve perdendoci un mucchio di tempo. Un altro è spatinarle e poi ripatinarle per fare prima...

 

E chi ha detto di spatinarle, ripatinarle, lucidarle etc.? 

Rimuovere professionalmente le incrostazioni, basta.

Nelle foto i sesterzi sono ancora da pulire, hanno solo dato una spazzolata su sedimenti abbastanza friabili, e su alcuni esemplari è bastato a renderli leggibili.

Modificato 27 Febbraio, 2015 da Filippo1948

[vickydog]

E chi ha detto di spatinarle, ripatinarle, lucidarle etc.? 

Rimuovere professionalmente le incrostazioni, basta.

I sesterzi dell'ultima foto non sono stati ancora puliti, hanno solo dato una spazzolata su sedimenti abbastanza friabili, che su quegli esemplari è stato sufficiente a renderli leggibili.

 

...certo se sono pristini. No, scusa apprezzavo la tua foto, ma volevo commentare la frase di @@Tinia Numismatica: "...le vogliono pulite e lisciate e per quelle pagano...quindi quelle hanno."

[Tinia Numismatica]

...certo se sono pristini. No, scusa apprezzavo la tua foto, ma volevo commentare la frase di @@Tinia Numismatica: "...le vogliono pulite e lisciate e per quelle pagano...quindi quelle hanno."

non è un mio pensiero nato per caso...è la legge della domanda e dell'offerta: se il cliente chiede e paga per avere sesterzi con finitura e definizione come le monete del regno, alla fine quelle troverà in catalogo...è una regola a cui nessuno si sottrae o si è sottratto. Lo puoi controllare andando a guardare cataloghi d'asta di una ventina e più anni fa e confrontandoli con gli attuali. Se sei fortunato puoi anche riconoscere monete presentate venti anni fa in un modo e riproposte attualmente con tutt'altro aspetto. Non perché avessero bisogno di essere davvero pulite, anzi: erano molto più apprezzabili con quel poco di sedimenti che le valorizzava e dava loro l'essenza del tempo trascorso, ma solo perché il gusto degli acquirenti ( non li chiamerei Collezionisti) è cambiato in quella direzione.

Il problema, se di problema vogliamo parlare, è che la maggioranza del materiale proposto alla vendita è ormai stato "preparato" in quel modo. Quindi anche non volendo, è difficilissimo rimediare monete "naturalmente" belle e sane dal mercato così come è strutturato adesso.. Se capita la vecchia( ma vecchia davvero) collezione allora qualcosa trovi, ma teniamo conto che la percentuale statistica di monete "belle" naturalmente è molto più bassa di quella risultante dalle varie pulizie e miglioramenti, quindi è festa grande se in una collezione trovi 5 o 10 pezzi in quel modo su tutto l'insieme.

Quindi, se i collezionisti ricominceranno a reclamare e comprare solo le monete presentate senza tante migliorie, sarà logica conseguenza che il mercato ricominci a proporle, ma l'input deve arrivare da loro.

Finché quelle monete saranno snobbate e trascurate all'incanto, preferendogli monete meno naturali ma più esteticamente valide, pur grazie alle "migliorie", allora nulla cambierà e sul mercato verranno proposte solo queste ultime per ovvie ragioni commerciali. Ma la responsabilità di questo, non va ascritta ai venditori...

In maremma si dice che ": il ciuco , lo si attacca dove vuole il Signor Padrone"...e "il Signor Padrone" sono i collezionisti...

[Filippo1948]

Un pezzo SPL con apprezzabili residui di sedimenti mostra dettagli da BB, e se è BB rende (in termini estetici) quanto un MB.

Modificato 28 Febbraio, 2015 da Filippo1948

[VALTERI]

@@Tinia Numismatica  post 81

 

Una curiosità :

 

se la "maggioranza del materiale proposto alla vendita " è , ormai , "preparato " con " migliorie " , ove mai il gusto dei collezionisti acquirenti tornasse all'antico , dovremmo , nel prossimo futuro , attenderci una maggioranza di materiale proposto , artificialmente "ripeggiorato " ?

[Tinia Numismatica]

@@Tinia Numismatica  post 81

 

Una curiosità :

 

se la "maggioranza del materiale proposto alla vendita " è , ormai , "preparato " con " migliorie " , ove mai il gusto dei collezionisti acquirenti tornasse all'antico , dovremmo , nel prossimo futuro , attenderci una maggioranza di materiale proposto , artificialmente "ripeggiorato " ?

No, semplicemente si tornerebbe a proporre nei cataloghi e nei listini monete senza " maquillage" invasivi. Magari non saranno FDC fondo specchio come le vogliono i compratori attuali( insisto a non chiamarli Collezionisti), ma sicuramente sarebbero più "vere". Sono sicuro che ce ne sono ancora negli stock. Per quanto riguarda il materiale ormai irrimediabilmente " migliorato" lì c'è poco da fare. A meno che il "maquillage" non sia del tipo reversibile, per quelle ripassate a bulino e/o spatinate e artificialmente colorate il ritorno alle origini è precluso. Al limite si può togliere la colorazione... Modificato 28 Febbraio, 2015 da Tinia Numismatica

[Illyricum65]

Ciao,

come ho avuto giá modo di commentare, siamo in un contesto di "sfumature di grigio" mediate da varie considerazioni (gusti personali, disponibilitá economiche e quant'altro...). Nel caso di @@Tinia Numismatica (che ringrazio per aver ampliato il ventaglio dei partecipanti al topic e aumentando i punti di vista in quanto venditore professionale) va poi inserito un ulteriore dato fondamentale: la richiesta da parte del mercato di esemplari con determinate caratteristiche. Logico che la sua offerta miri a venire incontro alle richieste da parte dei compratori.

In breve: il mercato lo fa la richiesta e non viceversa. Vi puó essere ampia offerta ma se questa non riscuote l'interesse degli acquirenti...

Se la maggior parte di questi cambiasse il loro tipo di orientamento, i venditori si adeguerebbero.

Ciao

Illyricum

:)

[Ianva]

Molto belle le foto postate da @@Filippo1948 :) !

Ma diciamocelo chiaro e anche con una buona dose di onestà intellettuale: quanti di noi le vorrebbero così? Le due monete fotografate insieme sono già state pulite. In quella di sinistra si vede nettamente la differenza tra i fondi, più puliti dalle incrostazioni, e i residui ancora presenti intorno alle lettere. E queste sono state appena appena toccate!! Eppure, come già dicevo, non sono "intonse", hanno già subito interventi, seppur minimi. Io personalmente metterei qualche moneta così in collezione se la trovassi davvero in giro (in realtà qualcosa già ho, sebbene un po meno pesantemente incrostate). Ma sarebbero di sicuro un minoranza rispetto a quelle in cui la patina sottostante si potesse vedere meglio rendendole più piacevoli :)

Modificato 28 Febbraio, 2015 da Ianva

[Illyricum65]

Molto belle le foto postate da @@Filippo1948 :) !

Ma diciamocelo chiaro e anche con una buona dose di onestà intellettuale: quanti di noi le vorrebbero così? Le due monete fotografate insieme sono già state pulite. In quella di sinistra si vede nettamente la differenza tra i fondi, più puliti dalle incrostazioni, e i residui ancora presenti intorno alle lettere. E queste sono state appena appena toccate!! Eppure, come già dicevo, non sono "intonse", hanno già subito interventi, seppur minimi. Io personalmente metterei qualche moneta così in collezione se la trovassi davvero in giro (in realtà qualcosa già ho, sebbene un po meno pesantemente incrostate). Ma sarebbero di sicuro un minoranza rispetto a quelle in cui la patina sottostante si potesse vedere meglio rendendole più piacevoli :)

Va anche ricordato che non tutte le monete ritrovate presentano questo livello di conservazione e questo tipo di concrezioni. Mi pare un caso quasi eccezionale di stato di conservazione.

Talvolta sono obliterate e completamente ricoperte da dure "corazze" minerali che saltano via molto difficilmente e quando lo fanno strappano via i livelli superficiali di patina, specie se rimaste disperse nel terreno.

Oppure sono concrezionate assieme in un unico ammasso.

Ciao

Illyricum

:)

[Arka]

Personalmente ritengo che un bravo commerciante possa indirizzare il cliente spiegandogli certe caratteristiche delle monete che va a comprare. Tant'è che la rincorsa al FDC nel regno fu incoraggiata da alcuni grossi commercianti negli anni settanta e ottanta... 

 

Arka

[Illyricum65]

Personalmente ritengo che un bravo commerciante possa indirizzare il cliente spiegandogli certe caratteristiche delle monete che va a comprare. Tant'è che la rincorsa al FDC nel regno fu incoraggiata da alcuni grossi commercianti negli anni settanta e ottanta...

Arka

Appunto, "fu incoraggiata da alcuni grossi commercianti". Se i grossi nomi internazionali vanno in una direzione è impossibile contrastarla da solo.

E comunque un'attivitá commerciale deve avere dei ricavi economici, altrimenti per quanto "illuminata" chiude i battenti per cui giocaforza deve cercare di esaudire la richiesta degli acquirenti.

È giá di suo apprezzabile che venga fornira piena documentazione relativa alla moneta, tutelando sè stessa ma anche l'acquirente stesso. Oltretutto Tinia presenta un' ampia offerta di esemplari per tutti i gusti e le tasche.

Talvolta leggo post dove ci si lamenta della latitanza da parte dei venditori nelle discussioni. In questa occasione (e non è l'unica) @@Tinia Numismatica ha colmato questo gap e ció le fa onore (chi altri intervengono? A memoria cito Varesi), cerchiamo di non farla pentire...

Ciao

Illyricum

;)

[Tinia Numismatica]

Personalmente ritengo che un bravo commerciante possa indirizzare il cliente spiegandogli certe caratteristiche delle monete che va a comprare. Tant'è che la rincorsa al FDC nel regno fu incoraggiata da alcuni grossi commercianti negli anni settanta e ottanta... 

 

Arka

Un bravo commerciante può suggerire e consigliare senza però sembrare mai petulante. Puoi "provare" a evidenziare certe caratteristiche e certe dinamiche, ma non più di tanto, perché , specialmente a chi paga, non piace sentirsi dire su "cosa" dovrebbe spendere...e te lo dico da commerciante e per esperienza diretta.

La rincorsa al FDC fu innescata da alcuni collezionisti con grosse disponibilità che cominciarono a esigere il FDC e oltre per le loro gare a "chi ce l'ha più lungo" con gli altri collezionisti. I commercianti si sono semplicemente adattati a questo modus operandi. Poi, lo stesso problema si è presentato, complice l'incompetenza pressoché totale di certi investitori, che non hanno la minima idea di cosa sia e cosa significhi avere 2000 anni, con il comparto delle antiche. Prima le greche e magno greche ( e da qui lo sviluppo dei metodi di pulitura e ripristino dell'argento) e poi alle romane, e da qui si sono sviluppate le tecniche di ribulinatura, stuccatura e colorazione che vediamo oggi. Sempre e solo perché chi paga voleva monete impossibili o quasi da trovare e alzava l'asticella della conservazione minima ammissibile sempre più in alto.

Quindi, non crediamo che l'impulso sia arrivato dai commercianti, che di per loro sarebbero felicissimi di avere un mercato ricettivo per la conservazione "normale" che poi è quella che si reperisce meglio e su cui si guadagnava di più.La morte del collezionista di buoni BB e qSPL, ha fatto sparire una grossa fetta di mercato e non tutti trovano e non sempre si trovano, esemplari SPL+ o FDC da proporre ( e non tutti hanno laboratori di restauro capaci di fare i miracoli a pagamento a cui rivolgersi).

Non so da dove sia derivata la tua convinzione ma stai tranquillo che i commercianti vendono quello che il mercato assorbe, niente di più,niente di meno.

[Tinia Numismatica]

In questa occasione (e non è l'unica) @@Tinia Numismatica ha colmato questo gap e ció le fa onore cerchiamo di non farla pentire...

Ciao

Illyricum

;)

Giusto per amor di cronaca, Tinia Numismatica è un maschietto....:)

[Illyricum65]

Giusto per amor di cronaca, Tinia Numismatica è un maschietto....:)

Giusto... ma riferendomi a "Tinia Numismatica" mi suonava meglio il femminile... :D ...

In questi tempi di incertezze... :D

Ciao

Illyricum

:)

[Tinia Numismatica]

Giusto... ma riferendomi a "Tinia Numismatica" mi suonava meglio il femminile... :D ...

In questi tempi di incertezze... :D

Ciao

Illyricum

:)

Nessuna incertezza..sono della vecchia scuola... ;)

[franco obetto]

@@Tinia Numismatica

 

..comunque,Tinia e' una Dio....non hai di che preoccuparti

[vickydog]

BravO Tina, grazie (!) per il tuo contributo.

V.

[cliff]

I rilievi non sono affatto bassi. Posso assicurartelo, avendola vista in mano alla NAC. E' il tipo di patina che in foto la spegne. E' un mix di celeste, verde azzurro e verde acido che è ostico da fotografare. Come dice Tinia, l'impressione che sia stata pulita male l'ho avuta, non so se per motivi tecnici o imperizia del pulitore.

 

 

allora sarebbe interessante capire perché è stata pulita(o non pulita) così....

costasse meno...molto meno, sarebbe da farci una scommessa

 

 

Infatti, ma molto meno... Alla NAC non l'ho guardata con grande attenzione, ma chissà se qualche fattore tecnico abbia influenzato la pulizia. A scommetterci, punterei più sull'imperizia di chi ci ha messo le mani, ma posso tranquillamente sbagliare. Sarebbe da capire (questo dovrebbe farlo un esperto con la E maiuscola e non certo il sottoscritto) se sia ancora possibile migliorarla nel rispetto dell'identità del pezzo o se sia ormai tardi. 

 

 

Ho confrontato le foto NAC (asta del Maggio 2014) e quella di Gorny attuale. Secondo me il pezzo è stato comunque ulteriormente pulito, almeno al dritto sul collo e ritratto, e nei campi a destra del volto. Quindi qualcuno aveva in effetti fiutato la possibile valorizzazione della moneta tramite una ulteriore pulitura delle superfici. Sembra pero' che in questa operazione le superfici ne siano rimaste in qualche modo danneggiate oppure si sono rivelate sotto piu' porose e granulose di come apparivano prima con la patina verde acido che le proteggeva. Forse per questo motivo si sono fermati prima di ultimare il lavoro e non hanno toccato quasi per nulla il rovescio. Vi sembra un'analisi plausibile? Se fosse davvero cosi' allora era forse meglio non toccarla e lasciarla nella versione NAC? La stima attuale ribassata potrebbe essere dunque una conseguenza della perdita di valore del pezzo dopo l'ulteriore tentato restauro?

 

Versione NAC (2014):

Versione Gorny(2015):

Modificato 1 Marzo, 2015 da cliff

[Illyricum65]

Ciao,

l'ipotesi ci sta. Hanno tolto un livello superficiale di patina piú scuro ed è emersa quella piú chiara. Che forse è friabile/porosa. Al rovescio, visto il dritto, si son limitati. Non ho esperienza specifica ma talvolta un patina liscia e compatta nasconde al di sotto patina friabile. Mi pare comunque strano se cosí è che non l'abbiano consolidata. Ma ripeto, non sono un esperto e vado per deduzione...

Ciao

Illyricum

:)

[skubydu]

Continuo a non capire e a non apprezzare questi interventi....

Skuby

[Tinia Numismatica]

Continuo a non capire e a non apprezzare questi interventi....

Skuby

Il problema è che sei uno...la maggioranza li apprezza eccome!

[VALTERI]

Trovo comprensibile che una " maggioranza " di collezionisti acquirenti , apprezzi un esemplare di bello  aspetto , magari non disponendo appieno di conoscenze ed informazioni sufficienti a valutare quanto il bello aspetto venga da tempi molto lontani , ovvero da artificiali elaborazioni , nel tempo  molto più vicine  .

 

Mi chiedo quanti di quella maggioranza , avendo ormai possibilità , ad esempio , di vedere raffronti come quello in post 96 ( spesso molti in peggio ) , non siano / saranno almeno indotti a più dettagliate ricerche e maggiori cautele , in prossimità di una scelta .