Pensieri in libertà

[Illyricum65]

Ciao,

oggi, complice forse un po’ di … metereopatia (giornata grigia, lievemente uggiosa, abbastanza malinconica), le meningi hanno cominciato a girare un po’ a ruota libera. Meditazioni quasi filosofiche, quasi metafisiche … e così mi è venuta l’idea per una discussione un po’ dissacrante ma da vivere così, in piena libertà. :D

 

In breve pensavo alle monetuzze nostre, i nostri pargoletti … oggetto spesso di sacrifici, di passioni, di ricerche, bramosie e discussioni e ho messo mentalmente in gioco alcuni tabù mentali. Non me ne vogliate, rispetto sempre l’altrui pensiero ma ad esempio… perché cercare a tutti i costi la moneta con la patina migliore, pur sapendo che incorro nel rischio di ricadere in una foto traditrice e in una patina non autentica?

 

Ormai di patine autentiche se ne vedono ben poche mi pare di poter affermare. Eppure la loro presenza su una moneta è come il miele e attira i collezionisti più esperti. Ma patina sì, patina no, dettagli perfetti (ma autentici o no?) … ma cosa manca ad un sesterzio come questo?

 

 

32 mm per 23 g. … che bella sensazione a soppesarla nel palmo della mano! Ma soprattutto il cristallizzarsi di un momento storico con i due Augusti che si danno la mano in segno di Concordia. Non solo: la sua usura sui rilievi dimostra che ha circolato per qualche tempo di mano in mano, fino a che ha goduto di un riposo meritato. Probabilmente ha perso la patina che si è formata nel tempo e le superfici si sono scurite, perdendo di nuovo il suo colore originale quasi dorato (oricalco) per brunirsi… Leggibile, a mio avviso godibile, circolata: ha avuto una vita! E mi pare che non ci siano dubbi sull’autenticità di un esemplare come questo, a differenza di tanti “restyling” più o meno pesanti cui siamo ormai assuefatti! Ma potrebbe anche esser messa peggio, si tratta comunque come detto di un’istantanea di un momento storico!

Oppure questo Domiziano:

 

 

33 mm per 26 g, circolato, usurato ma nell’insieme abbastanza leggibile, di cui mi danno più fastidio le probabili macchie di cancro del bronzo (quasi sicuramente una attiva e due spente a rovescio) che non la carenza di patina verde o di alcuni dettagli…

 

Ma per i quali non debbo chiedermi se siano autentici o meno. E di questi tempi non mi pare poco!

 

 E quindi mi vien da pensare: l’apprezzamento per la patina è proprio dell’osservatore che privilegia la collezione da un punto di vista numismatico? E se così fosse, allora colui che privilegia il punto di vista storico dà meno peso alla stessa? Nei musei spesso ho visto monete con … “croste” sulle superfici, più che formazioni degne di meritarsi l’appellativo di patina. La perfezione nei dettagli può voler dire che è stato tesaurizzato subito o quasi… ma allora non ha avuto una sua vita, al limite un… letargo più o meno lungo!

 Non me ne vogliano coloro che puntano tutto su questi valori… sapete che per mio carattere che sono conciliante, si tratta solo di pensieri in libertà che voglio condividere con voi…

 

Ciao

Illyricum

;)

[ciosky68]

Concordo a pieno e faccio mie le monete con pochi rilievi, proprio perchè circolate per decine d' anni...

 

una FDC di questo tipo di moneta vuol dire ,messa da parte o persa o seppellita da subito...che storia ha? magari ritrovata da un contadino nel 1750 e messa nella credenza fino a metà ottocento per poi passare nelle mani di un signorotto che la passa ad un amico numismatico nel 1905 e da lì nei vari passaggi d'asta fino a ieri, quando l' ho acquistata io per 10.000 euro e poi messa in una cassetta di sicurezza per i miei figli che la ritroveranno intorno al 2040....o spero più in là !

 

meglio le mie circolate....per me.

Roberto

[Anniovero]

Salve a tutti...ci mancherebbe,io sono assolutamente per le monete circolate,che sanno di Storia,di vita vissuta,che hanno visto mutazioni sociali incredibili e che in buona sostanza hanno svolto appieno il compito per il quale sono state create..siamo comunque persone e l'occhio desidera la sua parte,quindi monete anche non patinate,con rilievi appiattiti ma non tanto da essere quasi cancellati,ritratti decenti anche se con rovesci comuni,beh,quel tipo di moneta fa certamente per me...Poi noi cultori di numismatica antica siamo fortunati,siamo in grado di viaggiare nel tempo,grazie ad una moneta antica vicino a noi e un libro che ci racconta del periodo storico del nostro piccolo tondello

Modificato 23 Febbraio, 2015 da Anniovero

[mazzarello silvio]

Ciao

Illyricum quello da te detto è sempre stato il mio pensiero.

Silvio

[pedro_88]

Auto-cito il mio post di ieri in una discussione in identificazioni :)

Personalmente, a me basta l'idea di avere in mano un pezzo che, una volta classificato, possa raccontarmi una storia, e mi emoziona l'idea di avere tra le mani qualcosa che ha girato di mano in mano per migliaia di anni. Sicuramente scatenerò le ire di qualcuno con questa frase, ma quei sesterzi così perfetti da sembrare usciti dalla zecca 2 giorni fa mi dicono meno di altri folles usurati in MB. Questo al di là del loro prezzo di mercato, non li comprerei nemmeno se avessi le disponibilità economiche per farlo. Poi ognuno la pensa a modo suo e colleziona quello che gli pare..

[eliodoro]

Come non concordare..io che seguo antiche e medievali, del FDC o dello SPL non me ne frega niente...

La penso come Roberto @@ciosky68..

nel momento in cui guardo le monete, immagino la vita avventurosa che hanno avuto, per giungerci dopo 2000 anni...

Ecco un sesterzio, emesso da Domiziano,   di un soldato che, magari, dopo aver onorato Roma con il suo servizio, in età matura, acquista un pezzo di terra dove crescere la propria famiglia, quindi costruire una casa, coltivare la terra ed allevare gli animali...

All'improvviso, però,  ci sono i nemici alle porte, quindi, perchè non sotterarre  la poca ricchezza nella campagna adiacente,  con la speranza di riprendere i propri sesterzi quando il nemico si è allontanato...

Però... nella storia c'è sempre un però... il soldato  vede i nemici alle porte di Roma ed, invece di scappare, riprende le armi e combatte... e ci lascia la pelle....

Passano i secoli ed un contadino del 600 o 700 oppure 800, arando, con i buoi o con il cavallo,  il proprio terreno, scopre il tesoretto lasciato dal soldato morto...Alla vista di queste monete antiche, il contadino pensa subito a realizzare un guadagno, d'altronde, a quei tempi, c'era la fame e l'analfabetismo...il clima è freddo, i raccolti sono magri e ci sono o ci sono state pestilenze che hanno decimato la popolazione...

Si rivolge, perciò,  al curato di campagna, oppure al nobile del luogo che, fiutato l'affare, lo paga quattro soldi e si prende tutte le monete antiche che vanno a far parte delle prime collezioni....

Ma si sa, la cultura non si tramanda, allora il sesterzio di Domiziano viene venduto e passa di mano di mano in mano arriviamo al XXI° secolo..girando per Roma, lo vedo  fa bella mostra di sè, in una vetrina a poche centinaia di metri da Piazza Navona ( quanti ricordi per il Domiziano)  ed eccolo qui..

Si legge poco, però, che avventura....

Modificato 24 Febbraio, 2015 da eliodoro

[Illyricum65]

Ciao,

finora emerge una generale condivisione delle mie riflessioni. Son comunque certo che emergeranno alcune voci opposte, come giusto e corretto in un contesto civile.

Volevo comunque chiarire che ho portato l'esempio del sesterzio tesaurizzato per stressare le mie affermazioni ad un caso limite apposta per esplicitarne il contenuto. In realtá anche la moneta scarsamente circolata ha una sua storia. Celata da chi l'aveva ottenuta poco prima e mai poi recuperata, magari emessa da una zecca dell'Urbe e inviata in una Provincia instabile per il pagamento dei soldati, ad esempio. Per assurdo, la stessa ricchezza di dettagli è la dimostrazione del suo "vissuto" nel nascondiglio da dove è emersa 2000 anni dopo durante lavori (urbani, agricoli, etc...) o magari con l'utilizzo di un attrezzo tecnologico che hs cominciato a fare "bip bip"! La patina che riporta sulle superfici è la stessa garanzia del suo giacere indisturbata nel suo nascondiglio (sia esso un vaso fittile, un contenitore ligneo o un sacchetto in pelle, ormai infranti o deperiti).

Le monete da Misurata sono state rinvenute in un contesto archeologico abbastanza poco chiarito e attribuite al pagamento dei militari di stanza in loco. Idem altri depositi monetali... quindi la "non usura" è testimone della Storia, ne piú ne meno come la sua presenza sui rilievi.

Il problema è un altro: non sempre (anzi ormai molto frequentemente) la presenza di buoni rilievi o di patina non è indice di tesaurizzazione in un contesto stabile e indisturbato bensí è dimostrazione di non autenticitá di queste caratteristiche (vedi restauri aggressivi, restyling e ripatinature varie) o dell'esemplare stesso. L'usura (lieve) di solito non viene riprodotta nei falsi e se ptesente nei restyling viene ulteriormente ridotta per migliorare l'impatto visivo (da cui anche il mero valore commerciale dell' ... inesperto? improvvido? potenziale acquirente).

Abbiamo esempi di ció in alcune discussioni recenti (a memoria Agrippina con una veste orribile e quella di questi giorni relativa a Matidia) ma sono tutt'altro che infrequenti.

Ciao

Illyricum

;)

[eliodoro]

A favore di una bella patina, però dobbiamo anche dire, che costicchia e non tutti ce la possiamo permettere. . Inoltre la patina oltre a rendere decisamente più accattivante la moneta. .ci permette anche di capire in che tipo di ambiente è stata ritrovata. ..ora però attendiamo il parere di @@cliff

Modificato 24 Febbraio, 2015 da eliodoro

[Illyricum65]

Ciao,

A favore di una bella patina, però dobbiamo anche dire, che costicchia e non tutti ce la possiamo permettere. .

questo dato è certo e innegabile. Ma l'ho tralasciato per fare un discorso più intimamente "filosofico", "quasi metafisico", come ho scritto nel primo post.

Per contro, la patina originale, intonsa, è difficile da trovare. Ed espone al rischio "esborso troppo elevato" rispetto ad una patina "aiutata" o fittizia. Le monete che escono dal terreno spesso non hanno le "splendide patine dei sesterzi" ma delle incrostazioni esuberanti, irregolari. E quelle splendide patine sono i risultati di certosini lavori di restauro.

Certo non sempre è così. Ma spesso sì... e proprio la ricerca della "splendida patina" a mio avviso è una delle concause che ha portato all'impennata dei prezzi (cosiccome la perfezione dei dettagli dell'esemplare). E il proliferare di restauri, restylings più o meno pesanti e rielaborazioni di tondelli autentici.

 

Ciao

Illyricum

;)

Modificato 24 Febbraio, 2015 da Illyricum65

[Illyricum65]

Inoltre la patina oltre a rendere decisamente più accattivante la moneta. .ci permette anche di capire in che tipo di ambiente è stata ritrovata.

Questo è vero. Ma parliamo quasi sempre di monete fuori-contesto da un punto di vista archeologico. Ad un archeologo non fa differenza la natura dello stato di giacitura: interessa il contesto storico.

Estremizzazione: gli aurei di Boscoreale hanno la classica colorazione rossastra a causa delle condizioni di giacitura. Hanno un surplus di valore perchè ne identifica contesto geografico e storico. Senza questo sono degli aurei come altri, belli sì, ricercati, ma come altri.  Se trovati in una campagna che ne so, veneta, sarebbero sempre dei bellissimi aurei. Ma senza contesto storico se non quello delle emissioni avrebbero meno valore storico.

Diverso quindi il discorso dei depositi monetali: se certificati come provenienza e il ritrovamento è documentato cambia la questione. E la patina diventa quasi superflua. E' il contesto dominante, non lo stato fisico di giacitura (che comunque rimane noto). Certo che su quelli dove la patina rimane anche dopo i restauri la patina o i depositi malachitici sulle superfici ... per quanto obliteranti le superfici me li tengo ben stretti!

 

Quindi patina come valore aggiunto numismatico e talvolta storico ... ma una moneta spatinata e/o consunta può avere maggior valore storico (seppure a scapito di quello numismatico!).

 

Ciao

Illyricum

:)

 

PS: anche oggi continua la metereopatia... giornata grigia, umida ed uggiosa. :whome:

Oppure fa bene perchè stimola le osservazioni... sperando di non fare affermazioni strampalate! :D

Modificato 24 Febbraio, 2015 da Illyricum65

[Ianva]

Personalmente faccio una profonda distinzione tra le monete molto diverse. Se devo prendere un pezzo del 1899 lo voglio vicino al fdc, se è del 1600 cerco un rilievo medio, se parliamo di monete romane chiaramente il rilievo per me non conta affatto se non per motivi estetici. Il bronzo romano più bello che ho è appunto un BB :) mi piacciono di più e costano meno!!

Per i bronzi però la patina per me è importante quindi, nei limiti, cerco di avere solo patine originali. Il motivo è che non mi piace toccare e vedere qualcosa che "nasconde". Amo invece pensare come quelle superfici che tocco e vedo siano realmente state millenni sotto terra dopo essere state usate dagli uomini per i pagamenti in un tempo lontanissimo e alieno. È affascinante :)

[Illyricum65]

Personalmente faccio una profonda distinzione tra le monete molto diverse. Se devo prendere un pezzo del 1899 lo voglio vicino al fdc, se è del 1600 cerco un rilievo medio, se parliamo di monete romane chiaramente il rilievo per me non conta affatto se non per motivi estetici. Il bronzo romano più bello che ho è appunto un BB :) mi piacciono di più e costano meno!!

Per i bronzi però la patina per me è importante quindi, nei limiti, cerco di avere solo patine originali. Il motivo è che non mi piace toccare e vedere qualcosa che "nasconde". Amo invece pensare come quelle superfici che tocco e vedo siano realmente state millenni sotto terra dopo essere state usate dagli uomini per i pagamenti in un tempo lontanissimo e alieno. È affascinante :)

Capisco, comprendo e per certi aspetti condivido! Devo peró segnalarti un'incongruenza (ritengo solo lessicale) quando affermi che "ami le patine originali" perchè "non mi piace toccare e vedere qualcosa che nasconde ...." ... ma tutte le patine (siano esse artificiali o autentiche) mascherano la superficie monetale! :D Scherzo naturalmente, ritengo intendessi che le patine artificiali coprono magari delle... magagne!

Ciao

Illyricum

:)

[Nikko]

Quello che avete scritto è sacrosanto, ma  penso che molto dipenda anche dal tipo di moneta, dalla reperibilità e dal costo.

 

Un sesterzio, magari di Nerona o Traiano con la sua bella patina minerale, è un monetone che trasuda storia ed è apprezzabilissimo e collezionabile anche in bassa conservazione.

Discorso opposto per i miei amati bronzetti. In tutta franchezza, una monetina di Costanzo II in MB non è particolarmente godibile.

[Illyricum65]

Quello che avete scritto è sacrosanto, ma penso che molto dipenda anche dal tipo di moneta, dalla reperibilità e dal costo.

Un sesterzio, magari di Nerona o Traiano con la sua bella patina minerale, è un monetone che trasuda storia ed è apprezzabilissimo e collezionabile anche in bassa conservazione.

Discorso opposto per i miei amati bronzetti. In tutta franchezza, una monetina di Costanzo II in MB non è particolarmente godibile.

Ciao @@Nikko!

Sono d'accordo per la qualitá della conservazione per le monete del IV secolo anche perchè vincolati da un modulo ridotto.

E per la patina, talvolta molto friabile per le monete tarde, come la pensi?

Ciao

Illyricun

:)

[Nikko]

E per la patina, talvolta molto friabile per le monete tarde, come la pensi?

Ciao

Illyricun

:)

 

La patina è un capitolo a parte. Col tempo sto via via diventando meno intransigente sulle patine artificiali, soprattutto laddove si vada nettamente a migliorare la leggibilità della moneta nell'ambito di un restauro conservativo.

 

Inoltre, sto notando che i venditori professionali, soprattutto britannici e tedeschi, offrono, in quantità sempre maggiori, bronzetti con patine artificiali per cui siamo sostanzialmente "costretti" a mettere in collezione anche qualche moneta restaurata.

[Ianva]

Capisco, comprendo e per certi aspetti condivido! Devo peró segnalarti un'incongruenza (ritengo solo lessicale) quando affermi che "ami le patine originali" perchè "non mi piace toccare e vedere qualcosa che nasconde ...." ... ma tutte le patine (siano esse artificiali o autentiche) mascherano la superficie monetale! :D Scherzo naturalmente, ritengo intendessi che le patine artificiali coprono magari delle... magagne!

Ciao

Illyricum

:)

Si anche! Ma non pensavo a quello, intendevo dire che una patina artificiale copre tutto io che il tempo ha creato, anche senza magagne :) voglio vederlo!!!

[Illyricum65]

La patina è un capitolo a parte. Col tempo sto via via diventando meno intransigente sulle patine artificiali, soprattutto laddove si vada nettamente a migliorare la leggibilità della moneta nell'ambito di un restauro conservativo.

Se il restauro è conservativo e non "innovativo" sono di questo avviso anch'io... così come altrettanto importante a mio avviso è che non sia stato eseguito al fine di celare magagne e rimaneggiamenti vari... ;)

 

Ciao

Illyricum

:)

[Titta99]

Mi intrometto anch'io in questa interessante discussione ;)

Facendo le romane e non avendo particolari capitali da investire ( :D ) cerco più o meno questo tipo di monete:

- Per quanto riguarda i bronzi (assi, dupondi, sesterzi) mi accontento anche del MB, basta però che la patina sia originale (a mio parere, le monete restaurate non sono dei falsi ma poco ci manca... io cerco monete "vere" e non mascherate da costose patine artificiali o roba simile)

- Per i denarii cerco conservazioni migliori, dato il piccolo modulo....

Ovviamente, questo è solo il mio parere..... :D

[Emilio Siculo]

Condivido che le monete presentate in foto sono senz'altro piacevoli e storicamente importanti.

Forse però la discussione può essere ampliata se consideriamo le seguenti variabili: la disponibilità di spesa annua per la numismatica e il numero di pezzi e quindi la frequenza d'acquisto in un anno del collezionista.

È quindi possibile che il collezionista che abbia alta disponibilità e/o tragga soddisfazione anche da pochi acquisti in un anno, possa divenire più selettivo di quanto per esempio corrispondente alle monete postate ad esempio.

Questo nulla toglie che la recente ricerca della qualità e delle conservazioni abbia incentivato il restauro talvolta invasivo o ingannevole delle monete.

Dal mio punto di vista, a prescindere dal livello qualitativo, sarei portato a distinguere le monete certamente buone, che appagano a prescindere dalla conservazione, per quanto eventualmente corrose o con altri difetti, da quelle dubbie/ritoccate/incoerenti, da lasciare dove stanno.

Poi, all'interno della prima categoria, il collezionista si muoverebbe su basse/medie/alte conservazioni e rarità in base a disponibilità e frequenza d'acquisto.

Ciao

ES

[gpittini]

DE GREGE EPICURI
Illyricum sa bene (e credo anche altri) che concordo assolutamente con lui; è pazzesco cercare solo monete quasi perfette, strapagandole e rischiando più facilmente i falsi, o almeno le patine false. Quindi, ben venga la moneta anche malconcia ma "vera". Purtroppo, a volte le monete spatinate sono state anche trattate in modo aggressivo, di solito per togliere grosse incrostazioni. E bisogna dire che una incrostazione abbondante limita la leggibilità della moneta, e quindi la impoverisce anche degli elementi "storicamente" interessanti (titolature, immagine del rovescio, ecc.) Come esempio vi mostro anch'io una CONCORDIA AUGUSTOR di Lucio Vero: oltre ad aver preso qualche colpo violento (una vanga?) al D., il tutto è davvero poco leggibile. A parte le profonde chiazze di cancro del bronzo...

Qui, credo che anche le profonde irregolarità dei campi dimostrino il trattamento aggressivo subito.

Modificato 24 Febbraio, 2015 da gpittini

[gpittini]

Rovescio.

[Illyricum65]

Per @

 

Gianfranco per favore... prima che sia troppo tardi falle fare un bagnetto nel Benzotriazolo!!!

 

Ciao

Illyricum

:)

[gpittini]

Quando poi capita una moneta con patina autentica e non trattata (almeno, quando così pare a me...) è una vera festa. Ovviamente non deve costare troppo. Ma devo dire che anni fa qualche volta mi succedeva, come per questo M.Aurelio, mentre oggi non succede più. E mi sono rassegnato.

Qui, la patina al naturale è più verde che nella foto.

[gpittini]

Rovescio.

[Ianva]

A me non sembra poi così rara la possibilità di trovare patine originali, variopinte, con qualche concrezione o meno. Specie se parliamo di basse conservazioni. Non sono affatto rare o introvabili. Ci sono costantemente decine di migliaia di romane in vendita online, e ad avere patina originale ce ne sono veramente a bizzeffe! Basta solo visionare migliaia di monete (forse non tutti hanno voglia di farlo, chiaramente) e si trovano quelle che piacciono.

Modificato 24 Febbraio, 2015 da Ianva