tombaroli e falsari, nuovi sequestri in Sicilia

[aemilianus253]

Via, sara' stata la solita riproduzione misterday... 

[refero1980]

Il 6/5/2017 at 15:09, bizerba62 dice:

Ciao.

Per ricevere il premio che la legge riconosce a chi ritrova un reperto, avresti dovuto denunciare il ritrovamento alle Autorità entro 24 ore.

Dopo la scadenza delle 24 ore non hai più diritto ad ottenere il premio.

M.

Scusa bizerba, ma alla fine chi, a parte colui che rinviene un reperto, può datare il ritrovamento? Non è che uno gira con la go pro attaccata..

se tu trovi un reperto e lo consegni alle autorità che gli vai a dire "si guardate L ho trovato L altro ieri??????

 

[bizerba62]

1 ora fa, refero1980 dice:

Scusa bizerba, ma alla fine chi, a parte colui che rinviene un reperto, può datare il ritrovamento? Non è che uno gira con la go pro attaccata..

se tu trovi un reperto e lo consegni alle autorità che gli vai a dire "si guardate L ho trovato L altro ieri??????

 

Ciao.

La questione sembra in realtà meno banale di quanto possa risultare all'apparenza.

Nella pratica, molti "rinvienitori" trascurano di denunciare immediatamente la scoperta o perché ciò che hanno rinvenuto non è immediatamente percepito come importante (e lo diviene solo dopo che qualcuno più esperto lo fa loro notare) o perché non si ha la consapevolezza che il termine di 24 oreè "essenziale" ai fini del'ottenimento del premio.

Che poi il ritrovatore "avveduto" retrodati alla bisogna la scoperta, per rimanere entro le 24 ore, è una condotta non priva di rischi e comunque rimessa alla sua responsabilità.

Ad ogni buon conto, chi volesse "deliziarsi" la giornata con la lettura di una recente sentenza del T.A.R. della Campania, (11.1.2017) che chiarisce bene lo stretto legame tra tempestività della denuncia e diritto al premio di rinvenimento e che lo nega ad un rinvienitori che si è "svegliato tardi", può dare un'occhiata al link qui sotto:

http://www.lexambiente.com/materie/beni-culturali/75-giurisprudenza-amministrativa-tar75/12743-beni-culturali-rinvenimento-fortuito-di-beni-archeologici-e-decorrenza-del-termine-per-la-denuncia.html

saluti.

Michele

[Lemonetiere1]

Il 6/5/2017 at 15:09, bizerba62 dice:

Ciao.

Per ricevere il premio che la legge riconosce a chi ritrova un reperto, avresti dovuto denunciare il ritrovamento alle Autorità entro 24 ore.

Dopo la scadenza delle 24 ore non hai più diritto ad ottenere il premio.

M.

Forse ( forse ) è cambiato qualcosa . 

Non si ha un mese di tempo ? 

Dico questo perché lo scorso anno mi consultai proprio con gli organi preposti a ricevere i rinvenimenti fortuiti  e mi dissero che da poche settimane si aveva a disposizione un mese di tempo per la consegna .

Come stanno le cose ? 

[bizerba62]

2 ore fa, Lemonetiere1 dice:

Forse ( forse ) è cambiato qualcosa . 

Non si ha un mese di tempo ? 

Dico questo perché lo scorso anno mi consultai proprio con gli organi preposti a ricevere i rinvenimenti fortuiti  e mi dissero che da poche settimane si aveva a disposizione un mese di tempo per la consegna .

Come stanno le cose ? 

Ciao.

Questa di seguito è l'attuale (e vigente) formulazione del primo comma dell'art. 90 del Codice Urbani:

"Articolo 90 

Scoperte fortuite 

1. Chi scopre fortuitamente cose immobili o mobili indicate nell'articolo 10 ne fa denuncia entro ventiquattro ore al soprintendente o al sindaco ovvero all'autorità di pubblica sicurezza e provvede alla conservazione temporanea di esse, lasciandole nelle condizioni e nel luogo in cui sono state rinvenute. Della scoperta fortuita sono informati, a cura del soprintendente, anche i carabinieri preposti alla tutela del patrimonio culturale."

Se hai qualche riferimento normativo discordante, lo posteresTi?

Saluti.

M.

Modificato 17 Maggio, 2017 da bizerba62

[giulira]

E' chiaramente una norma studiata per fregare i cittadini.....come tante altre.

Quando vai a richiedere il tuo premio ti intimano di dimostrare, carte alla mano, che il ritrovamento e' avvenuto nelle 24 ore precedenti.

Dopo di che non solo non ti danno niente, ma ti becchi pure una bella denuncia per mancato rispetto di questo simpatico articolo 90.

BRAVI anzi BRAVISSIMI!

Dove sta la differenza tra i tomabroli e chi fa apllicare queste leggi ? Che scandalo.

 

[bizerba62]

2 ore fa, giulira dice:

Dove sta la differenza tra i tomabroli e chi fa apllicare queste leggi ? Che scandalo.

 

Beh, però che c'entra questa considerazione?

Il termine di 24 ore può essere criticabile, ci mancherebbe.

Ma equiparare i tombaroli a chi è preposto ad applicare questa legge mi sembra una banalizzazione da bar..neanche fossero coloro che quella legge l'hanno votata.

M.

[ciosky68]

L unica cosa che mi fa storcere il naso e che nessuno sembra abbia informato bene il Signore in questione,  che se perdeva la causa per il rimborso doveva pagare il suo avvocato e le spese generali.....

Roberto

[giulira]

Il 17/5/2017 at 19:57, bizerba62 dice:

Beh, però che c'entra questa considerazione?

Il termine di 24 ore può essere criticabile, ci mancherebbe.

Ma equiparare i tombaroli a chi è preposto ad applicare questa legge mi sembra una banalizzazione da bar..neanche fossero coloro che quella legge l'hanno votata.

M.

Per me chi applica leggi che sono palesemente ingiuste, truffaldine e vessatorie sta sullo stesso piano di chi le scrive. Saro' talebano e frequentatore di bar ma la penso cosi'.

Il tombarolo almeno lo sa che sta facendo del male, come lo sanno tutti gli altri, e' consapevole e responsabile delle sue malefatte.

[Cinna74]

1 ora fa, giulira dice:

Per me chi applica leggi che sono palesemente ingiuste, truffaldine e vessatorie sta sullo stesso piano di chi le scrive. Saro' talebano e frequentatore di bar ma la penso cosi'.

Il tombarolo almeno lo sa che sta facendo del male, come lo sanno tutti gli altri, e' consapevole e responsabile delle sue malefatte.

Scusa ma con tutta la buona volontà nemmeno riesco ad immaginare come si possa sostenere una cosa del genere. Tu critichi chi applica le leggi. Devo immaginare tu ti riferisca alle forze dell'ordine oppure alla magistratura. Speri insomma che, qualora una legge fosse ingiusta, essa venga disattesa da chi dovrebbe applicarla. Veramente vorresti lasciare un arbitrio di questo  tipo a costoro? Se semplifichi l'equazione ai minimi termini stai sostenendo che cederesti una parte dei tuoi diritti democratici per consentire discrezione a burocrati e polizia. Che stato sarebbe quello in cui un agente, un carabiniere o un magistrato possano decidere a discrezione chi perseguire? Rabbrividisco. Spesso capita in Italia e nel mondo che la giustizia non sia uguale per tutti. Auspicarlo mi pare però insano oltre che autolesionista. A meno che tu non sia un magistrato ovviamente; in questo caso capirei l'interesse verso una deriva assolutistica. 

 

 

Modificato 22 Maggio, 2017 da Cinna74

[Monetaio]

Il 22/5/2017 at 12:53, Cinna74 dice:

Scusa ma con tutta la buona volontà nemmeno riesco ad immaginare come si possa sostenere una cosa del genere. Tu critichi chi applica le leggi. Devo immaginare tu ti riferisca alle forze dell'ordine oppure alla magistratura. Speri insomma che, qualora una legge fosse ingiusta, essa venga disattesa da chi dovrebbe applicarla. Veramente vorresti lasciare un arbitrio di questo  tipo a costoro? Se semplifichi l'equazione ai minimi termini stai sostenendo che cederesti una parte dei tuoi diritti democratici per consentire discrezione a burocrati e polizia. Che stato sarebbe quello in cui un agente, un carabiniere o un magistrato possano decidere a discrezione chi perseguire? Rabbrividisco. Spesso capita in Italia e nel mondo che la giustizia non sia uguale per tutti. Auspicarlo mi pare però insano oltre che autolesionista. A meno che tu non sia un magistrato ovviamente; in questo caso capirei l'interesse verso una deriva assolutistica. 

 

 

Penso che il concetto che volesse eprimere @giulira fosse più una cosa filosofica, tipo:

"Se tutti coloro a cui viene ordinato di sparare a qualcuno, sparassero a chi glielo ordina, non esisterebbero mai più guerre"

Ovvero, la stupidità e l'ignoranza non dovrebbero essere scuse sufficienti a scagionarti in caso sia TU a commettere ingiustizie.

 

[bizerba62]

15 ore fa, Monetaio dice:

Penso che il concetto che volesse eprimere @giulira fosse più una cosa filosofica, tipo:

"Se tutti coloro a cui viene ordinato di sparare a qualcuno, sparassero a chi glielo ordina, non esisterebbero mai più guerre"

Ovvero, la stupidità e l'ignoranza non dovrebbero essere scuse sufficienti a scagionarti in caso sia TU a commettere ingiustizie.

 

Ciao.

Non mi sembra  il caso di fare l'esempio estremo, cioè quello dell'ordine di sparare a qualcuno, per dimostrare che quando una legge ci sembra iniqua o sbagliata, chi è tenuto ad applicarla la debba o la possa disapplicare.

Torniamo con i piedi per terra e contestualizziamo i ragionamenti senza fare "filosofia", perchè di norma chi deve applicare la legge non può permettersi questo "lusso".

L'argomento era quello che sembrava a tutti "ingiusto" e cioè che la legge stabilisca il termine di 24 ore per denunciare il ritrovamento fortuito di reperti, termine da rispettare anche per aspirare ad ottenere il "premio" che la legge riconosce.

Quindi, secondo una certa visione "filosofica", il funzionario che ricevesse una denuncia tardiva dall'inconsapevole ritrovatore, dovrebbe suggerirgli di "falsificarla", modificandone le data, perchè il "senso di giustizia" glielo impone?

Oppure sempre l"illuminato" funzionario, non potendo più intervenire per rimettere in termini il ritrovatore (perchè magari egli ha già denunciato tardivamente il ritrovamento ad altra Autorità meno "filosoficamente illuminata", che non lo ha avvertito) dovrebbe ignorare l'esistenza della legge e corrispondergli ugualmente il premio (che ovviamente viene pagato con danaro pubblico) perchè il "senso di giustizia" e l'iniquità della norma glielo consentono? (Inutile dire, in quanto è ovvio, che poi quel funzionario "illuminato" risponderebbe di tasca propria di somme corrisposte in contrasto con le previsioni di legge...).

Ignorando tutto ciò e sempre in un ottica definita "filosofica", si ha anche il coraggio di scrivere (post n. 34):

"Per me chi applica leggi che sono palesemente ingiuste, truffaldine e vessatorie sta sullo stesso piano di chi le scrive. Saro' talebano e frequentatore di bar ma la penso cosi'. Il tombarolo almeno lo sa che sta facendo del male, come lo sanno tutti gli altri, e' consapevole e responsabile delle sue malefatte."

Ma si ha almeno la consapevolezza che chi è tenuto, per servizio, ad applicare le leggi, non può permettersi il lusso di fare uso della "filosofia" per decidere se applicarle o disapplicarle e che se le disapplica quando è tenuto ad applicarle ne risponde personalmente?

Non vorrei che volendo fare troppa "filosofia". poi si smarrisca del tutto il contatto con la realtà.

Si cambino le leggi (evidentemente in Parlamento) se si ritengono vessatorie, ma non può pretendere che siano coloro che sono preposti ad applicarle a disattenderle.

Perchè anche i "talebani" (quelli veri, però) sanno che un dipendente pubblico non può disapplicare una legge, specialmente poi quando non c'è neppure un margine di interpretazione, come nel caso del termine di 24 ore fissato dalla norma di cui parliamo.

Saluti.

M

[Monetaio]

1 ora fa, bizerba62 dice:

Ciao.

Non mi sembra  il caso di fare l'esempio estremo, cioè quello dell'ordine di sparare a qualcuno, per dimostrare che quando una legge ci sembra iniqua o sbagliata, chi è tenuto ad applicarla la debba o la possa disapplicare.

Torniamo con i piedi per terra e contestualizziamo i ragionamenti senza fare "filosofia", perchè di norma chi deve applicare la legge non può permettersi questo "lusso".

L'argomento era quello che sembrava a tutti "ingiusto" e cioè che la legge stabilisca il termine di 24 ore per denunciare il ritrovamento fortuito di reperti, termine da rispettare anche per aspirare ad ottenere il "premio" che la legge riconosce.

Quindi, secondo una certa visione "filosofica", il funzionario che ricevesse una denuncia tardiva dall'inconsapevole ritrovatore, dovrebbe suggerirgli di "falsificarla", modificandone le data, perchè il "senso di giustizia" glielo impone?

Oppure sempre l"illuminato" funzionario, non potendo più intervenire per rimettere in termini il ritrovatore (perchè magari egli ha già denunciato tardivamente il ritrovamento ad altra Autorità meno "filosoficamente illuminata", che non lo ha avvertito) dovrebbe ignorare l'esistenza della legge e corrispondergli ugualmente il premio (che ovviamente viene pagato con danaro pubblico) perchè il "senso di giustizia" e l'iniquità della norma glielo consentono? (Inutile dire, in quanto è ovvio, che poi quel funzionario "illuminato" risponderebbe di tasca propria di somme corrisposte in contrasto con le previsioni di legge...).

Ignorando tutto ciò e sempre in un ottica definita "filosofica", si ha anche il coraggio di scrivere (post n. 34):

"Per me chi applica leggi che sono palesemente ingiuste, truffaldine e vessatorie sta sullo stesso piano di chi le scrive. Saro' talebano e frequentatore di bar ma la penso cosi'. Il tombarolo almeno lo sa che sta facendo del male, come lo sanno tutti gli altri, e' consapevole e responsabile delle sue malefatte."

Ma si ha almeno la consapevolezza che chi è tenuto, per servizio, ad applicare le leggi, non può permettersi il lusso di fare uso della "filosofia" per decidere se applicarle o disapplicarle e che se le disapplica quando è tenuto ad applicarle ne risponde personalmente?

Non vorrei che volendo fare troppa "filosofia". poi si smarrisca del tutto il contatto con la realtà.

Si cambino le leggi (evidentemente in Parlamento) se si ritengono vessatorie, ma non può pretendere che siano coloro che sono preposti ad applicarle a disattenderle.

Perchè anche i "talebani" (quelli veri, però) sanno che un dipendente pubblico non può disapplicare una legge, specialmente poi quando non c'è neppure un margine di interpretazione, come nel caso del termine di 24 ore fissato dalla norma di cui parliamo.

Saluti.

M

Forse Michele, il contatto con la realtà quotidiana delle forze dell'ordine manca a te, troppo burocratizzato dalla vita e dalle relazioni nei palazzi

L'arbitrarietà come la chiami tu, o il buon senso come lo chiamo io, fortunatamente ancora vige presso molti dei funzionari in questione. Come lo é sempre stato.
Sai quanti bravi ragazzini, alla fine, beccati con una canna avrebbero avuto la vita segnata, invece di un bello "spaventino" non troppo "legalese" diciamo preso ?

Altresì non voglio contraddire il tuo discorso che in termini funzionali non fa una piega... Soprattutto quando poi questo "buon senso" diventa interesse personale, come a volte succede, smettendo di essere appunto buon senso.

C'é chi come massimo Dio ha la "legge" e gli "ordini" (e la paura, come hai scritto tra le righe anche tu), e c'é chi no.

Non voglio e non posso sostenere cosa sia "meglio" o "peggio". Ma nessuno penso possa prescindere da quello che é.

Modificato 26 Maggio, 2017 da Monetaio

[bizerba62]

1 ora fa, Monetaio dice:

Forse Michele, il contatto con la realtà quotidiana delle forze dell'ordine manca a te, troppo burocratizzato dalla vita e dalle relazioni nei palazzi

Ciao Pino.

Magari mi mancasse il contatto con la realtà quotidiana e mi potessi permettere il lusso di "filosofeggiare" sull'iniquità delle nostre leggi..

Ti garantisco che le mie "relazioni" quotidiane sono molto più "terra terra" di quanto Ti possa immaginare.

1 ora fa, Monetaio dice:

L'arbitrarietà come la chiami tu, o il buon senso come lo chiamo io, fortunatamente ancora vige presso molti dei funzionari in questione. Come lo é sempre stato.
Sai quanti bravi ragazzini, alla fine, beccati con una canna avrebbero avuto la vita segnata, invece di un bello "spaventino" non troppo "legalese" diciamo preso ?

Il "buon senso", come lo chiami Tu, non sempre può essere utilizzato da chi è chiamato ad applicare una legge perché in molti casi le leggi non lasciano margini di "trattativa".

Un conto è chiudere un occhio (o anche tutti e due...) nei casi in cui è possibile farlo, un altro è non avere margini di manovra come negli esempi che facevo prima.

Il caso dei ragazzini beccati con una "canna" lascia all'operatore la possibilità di far finta di non averli visti (o di aver scambiato "la canna" per una sigaretta), ma non sempre sei nella condizione di non poter vedere, specialmente quando poi parliamo di atti scritti, dove se uno ti dichiara oggi che ha ritrovato un mese fa un reperto non puoi più farci più nulla.

1 ora fa, Monetaio dice:

C'é chi come massimo Dio ha la "legge" e gli "ordini" (e la paura, come hai scritto tra le righe anche tu), e c'é chi no.

Non sono certo io ad aver come "massimo Dio" la legge, ma se partiamo dal presupposto - come già ben scriveva Cinna74 - che il nostro "consorzio sociale" è regolato da leggi,  che sono approvate da un Parlamento che è eletto democraticamente dai "consorziati", il problema è semmai quello di approvare leggi chiare e rispondenti al comune buon senso dei "consorziati", ma non puoi scaricare su chi quelle leggi le deve applicare le ingiustizie o le anomalie di quelle leggi (arrivando poi a equiparare chi quelle leggi le applica, ai delinquenti).

Il discorso "filosofico" non mi convince per nulla perché ciascuno tenderebbe a coltivarsi "in casa" la sua "filosofia" personale; quindi uno potrebbe anche dire, filosofeggiando, che dal momento che lo Stato spesso spreca il danaro pubblico, allora è vessatorio pagare le tasse; che pertanto non andrebbero pagate; naturalmente, chi poi facesse un controllo per recuperare le tasse evase (perché quello è il suo compito di pubblico funzionario) sarebbe anch'egli, sempre secondo questa "filosofia", un ladro a sua volta, perché non dovrebbe vessare il "filosofo" contribuente evasore e perché dovrebbe rifiutarsi di applicare le leggi sul recupero coattivo delle imposte evase, perché nella sua "filosofia" sono leggi ingiuste.

Andando avanti con questa "filosofia", dove ciascuno decide cosa sia buono e giusto e di conseguenza cosa fare o cosa non fare, a suo insindacabile giudizio, in confronto il "far west" sembrerebbe la Svizzera, mi pare evidente.

M.

[Monetaio]

2 ore fa, bizerba62 dice:

Ciao Pino.

Non sono certo io ad aver come "massimo Dio" la legge, ma se partiamo dal presupposto - come già ben scriveva Cinna74 - che il nostro "consorzio sociale" è regolato da leggi,  che sono approvate da un Parlamento che è eletto democraticamente dai "consorziati", il problema è semmai quello di approvare leggi chiare e rispondenti al comune buon senso dei "consorziati", ma non puoi scaricare su chi quelle leggi le deve applicare le ingiustizie o le anomalie di quelle leggi (arrivando poi a equiparare chi quelle leggi le applica, ai delinquenti).

Andando avanti con questa "filosofia", dove ciascuno decide cosa sia buono e giusto e di conseguenza cosa fare o cosa non fare, a suo insindacabile giudizio, in confronto il "far west" sembrerebbe la Svizzera, mi pare evidente.

M.

Ti rispondo solo a questo perchè il resto a mio avviso potevi evitare di riscriverlo, sia perchè a me chiaro, sia perchè ti ho già risposto che il tuo discorso in termini tecnici non fa una piega, oltre che sul chiaro limite del concetto di buon senso...

Il fatto che qualcuno non possa scaricare le colpe, o parte delle stesse, morali e materiali di atti praticati (presunti cattivi) su colui che fisicamente le pratica "semplicemente" perchè PAGATO da chi impartisce l'ordine, lo trovo molto opinabile e soggettivo, che ci vuoi fare.
 

Io sono della filosofia che la Svizzera si comporta in modo molto diverso con i suoi cittadini rispetto a come fa il nostro paesiello con i suoi, e molti di quelli che qui chiamano delinquenti, li non lo sono affatto. Eppure sono in "democrazia" anche li, e non mi pare siano il tuo plurinominato far-west.
Ma forse anche la svizzera é brutta e cattiva, agli occhi di chi mangia con il pane altrui: un'altra filosofia che va per la maggiore.

Ciao Michele!

 

Modificato 26 Maggio, 2017 da Monetaio

[bizerba62]

2 ore fa, Monetaio dice:

l fatto che qualcuno non possa scaricare le colpe, o parte delle stesse, morali e materiali di atti praticati (presunti cattivi) su colui che fisicamente le pratica "semplicemente" perchè PAGATO da chi impartisce l'ordine, lo trovo molto opinabile e soggettivo, che ci vuoi fare.
 

Scusa, ma che c'è di soggettivo ed opinabile? 

Chi deve applicare una legge (parlo di un pubblico dipendente) non è tenuto a farlo solo perchè è pagato per fare ciò ma anche e soprattutto perchè se non lo fa è punibile sia in sede contabile che in sede penale.

Poi è evidente che tra l'eseguire l'ordine di sparare sulla folla e quello di arrestare un ragazzo che fuma una "canna" c'è un'infinito numero di situazioni intermedie dove può esserci, in misura più o meno accentuata, la possibilità di esercitare una certa discrezionalità, che va dal rifiuto ad eseguire un ordine illegittimo fino alla chiusura di uno o di entrambi gli occhi per far finta di non vedere.

Ma pensare che un pubblico funzionario debba applicare una legge solo perchè è pagato dallo Stato, mi sembra abbastanza riduttivo.

D'altronde, anche il cittadino non dipendente pubblico e non pagato dallo Stato deve applicare certe leggi, anche se "filosoficamente" non gli garbano, e se non lo fa se ne assume le conseguenze ed i relativi rischi.

2 ore fa, Monetaio dice:

Io sono della filosofia che la Svizzera si comporta in modo molto diverso con i suoi cittadini rispetto a come fa il nostro paesiello con i suoi, ...

Non sarà magari che il motivo sia che gli svizzeri sono diversi da noi, eleggono dei rappresentanti diversi dai nostri i quali poi approvano leggi diverse dalle nostre?

Non so. A volte ho la sensazione che ci sia in Italia qualcuno (non Tu) che pensa le nostre leggi, la nostra classe politica e tutto il resto ci arrivino da Marte e che un destino cinico e baro ce li abbia imposti.

2 ore fa, Monetaio dice:

....e molti di quelli che qui chiamano delinquenti, li non lo sono affatto. Eppure sono in "democrazia" anche li, e non mi pare siano il tuo plurinominato far-west. Ma forse anche la svizzera é brutta e cattiva, agli occhi di chi mangia con il pane altrui: un'altra filosofia che va per la maggiore.

Che io sappia c'è la democrazia sia in Italia che in Svizzera, quindi sarei portato a pensare che la differenza la facciano i rispettivi Popoli.....

L'associazione Far West e Svizzera, che ho usato sopra, era solo per chiarire che se ciascuno di noi ragionasse "filosoficamente" pro domo sua, applicando o disapplicando le regole a sua discrezione e piacimento (e convenienza), saremo in una condizione di tale anarchia da far apparire il Far West (notoriamente luogo di prepotenti, dove ci si faceva giustizia da sè) come la tranquilla Svizzera.

In altre parole, intendevo dire che ci troveremmo peggio che nel Far West.

Per me poi la Svizzera è un modello; mio nonno paterno era emigrato laggiù (Cantone dei Grigioni) agli inizio del secolo scorso con molti altri italiani per costruire un traforo e per molti anni ha vissuto lì, dove sono nati mio padre e altri 8 figli....figurati se non faccio il tifo per la Svizzera.... 

M.

Modificato 26 Maggio, 2017 da bizerba62

[incuso]

Il 22/5/2017 at 12:53, Cinna74 dice:

Che stato sarebbe quello in cui un agente, un carabiniere o un magistrato possano decidere a discrezione chi perseguire?

USA? Ma giusto per dire uno in cui mi sembra sia così, presumo ve ne siano altri.

[Monetaio]

44 minuti fa, bizerba62 dice:

Scusa, ma che c'è di soggettivo ed opinabile? 

Chi deve applicare una legge (parlo di un pubblico dipendente) non è tenuto a farlo solo perchè è pagato per fare ciò ma anche e soprattutto perchè se non lo fa è punibile sia in sede contabile che in sede penale.

Poi è evidente che tra l'eseguire l'ordine di sparare sulla folla e quello di arrestare un ragazzo che fuma una "canna" c'è un'infinito numero di situazioni intermedie dove può esserci, in misura più o meno accentuata, la possibilità di esercitare una certa discrezionalità, che va dal rifiuto ad eseguire un ordine illegittimo fino alla chiusura di uno o di entrambi gli occhi per far finta di non vedere.

Ma pensare che un pubblico funzionario debba applicare una legge solo perchè è pagato dallo Stato, mi sembra abbastanza riduttivo.

D'altronde, anche il cittadino non dipendente pubblico e non pagato dallo Stato deve applicare certe leggi, anche se "filosoficamente" non gli garbano, e se non lo fa se ne assume le conseguenze ed i relativi rischi.

Non sarà magari che il motivo sia che gli svizzeri sono diversi da noi, eleggono dei rappresentanti diversi dai nostri i quali poi approvano leggi diverse dalle nostre?

Non so. A volte ho la sensazione che ci sia in Italia qualcuno (non Tu) che pensa le nostre leggi, la nostra classe politica e tutto il resto ci arrivino da Marte e che un destino cinico e baro ce li abbia imposti.

Che io sappia c'è la democrazia sia in Italia che in Svizzera, quindi sarei portato a pensare che la differenza la facciano i rispettivi Popoli.....

L'associazione Far West e Svizzera, che ho usato sopra, era solo per chiarire che se ciascuno di noi ragionasse "filosoficamente" pro domo sua, applicando o disapplicando le regole a sua discrezione e piacimento (e convenienza), saremo in una condizione di tale anarchia da far apparire il Far West (notoriamente luogo di prepotenti, dove ci si faceva giustizia da sè) come la tranquilla Svizzera.

In altre parole, intendevo dire che ci troveremmo peggio che nel Far West.

Per me poi la Svizzera è un modello; mio nonno paterno era emigrato laggiù (Cantone dei Grigioni) agli inizio del secolo scorso con molti altri italiani per costruire un traforo e per molti anni ha vissuto lì, dove sono nati mio padre e altri 8 figli....figurati se non faccio il tifo per la Svizzera.... 

M.

Purtroppo Michele, a me pare che in questo caso tu faccia molta confusione nei ragionamenti, mischiando significati ed azioni molto diverse, diversi ruoli attivi e passivi, arrivando persino a confondere, spero non volutamente, l'"applicare" dal "far applicare".
Che dici, ti ci vedresti bene come forte randellatore di Benito durante le leggi razziali ?
Tanto se randelli gli ebrei e li fai deportare, non lo fai per soldi, lo fai perchè devi. E allora ti meriti un applauso, hai fatto solo il tuo sporco dovere.
Se trovi troppo estremo l'esempio perchè urta la tua sensibilità, andrà bene anche il ruolo del capotreno, o forse ancor più consono a te, quello del burocrate dell'anagrafe che manda a stanare le famiglie dalle case.
Valà che hai capito bene, e c'ha ragione chi " ci da giù " anche a chi si vende, per soldi, per ideologia o per paura, non solo a chi le fa le leggi o chi "mette li" quelli che fanno le leggi ingiuste, irrispettabili o addirittura becere.
Quando poi le cose cambiano, tutti struzzi, con la testa sotto la sabbia. E' sempre stato così.

Ora però smetto di postare sull'argomento, scusami, tanto le posizioni sono chiare e, fortunatamente :D, inconcigliabili!

 

Modificato 26 Maggio, 2017 da Monetaio

[Cinna74]

7 minuti fa, incuso dice:

USA? Ma giusto per dire uno in cui mi sembra sia così, presumo ve ne siano altri.

La differenza fra una carica pubblica dove si è assunti a vita (burocrati) ed una temporanea dove si viene eletti, come nel caso del sistema giudiziario statunitense, è sostanziale in questo tipo di discorso. Allo stesso modo è sostanziale che una sentenza in questa democrazia costituisca precedente vincolante.

[incuso]

Certo, però è un dato di fatto che l'obbligatorietà dell'azione penale suona benissimo sulla carta ma poi mi sembra tanto che sia il magistrato a decidere cosa mandare avanti e cosa far arrivare a prescrizione Allora meno ipocrisia e piú pragmatismo!

[Cinna74]

24 minuti fa, incuso dice:

Certo, però è un dato di fatto che l'obbligatorietà dell'azione penale suona benissimo sulla carta ma poi mi sembra tanto che sia il magistrato a decidere cosa mandare avanti e cosa far arrivare a prescrizione Allora meno ipocrisia e piú pragmatismo!

Questo lo vedo purtroppo. Personalmente lo sento come un problema questo potere discrezionale. Un peso per l'intera istituzione democratica, pensando a quanti governi sono caduti per volere di una magistratura politicamente schierata. Certo legittimare questo arbitrio non è la soluzione; se penso ad una soluzione pragmatica, al contrario, opterei per la responsabilità civile della magistratura. Quanto al cosa portare avanti oppure no ho il sospetto che si muovano più in ragione della notorietà che potrebbero ricavarne che in difesa del cittadino.

[bizerba62]

1 ora fa, Monetaio dice:

Che dici, ti ci vedresti bene come forte randellatore di Benito durante le leggi razziali ?
Tanto se randelli gli ebrei e li fai deportare, non lo fai per soldi, lo fai perchè devi. E allora ti meriti un applauso, hai fatto solo il tuo sporco dovere.

Le leggi razziali erano leggi discriminatorie ma non mi pare di ricordare che prevedessero di "randellare" gli ebrei tanto per farlo e a prescindere.

Che avrei fatto? Quello che all'epoca hanno tentato di fare in molti: applicare quelle odiose leggi con il minimo disagio per chi doveva purtroppo subirle o, in alternativa, potendolo fare, riparare all'estero per fare "l'esule" e per sfuggire alla dittatura.

Ma perchè? Tu invece che avresti fatto? Il martire della libertà?

Non volendo fare "'l'eroe" e sapendo che a quei tempi potevi anche finire fucilato se ti opponevi al regime, non è che si potesse tanto filosofeggiare sul da farsi.

Però non vedo che c'entri il Tuo esempio con quanto detto finora e, specificamente, con il caso oggetto di questa discussione.

Va bene prenderla alla larga...ma non è che dobbiamo per forza ricorrere ad esempi estremi come l'ordine di sparare alla gente o le leggi razziali durante la dittatura per spiegare che possono esserci leggi anche ingiuste.

Si sta parlando di situazioni normali di applicazione di leggi approvate da un Parlamento democraticamente eletto dal Popolo che si è espresso in libere elezioni.

Mica parliamo di leggi "etiche" partorite da regimi dittatoriali.

1 ora fa, Monetaio dice:

Purtroppo Michele, a me pare che in questo caso tu faccia molta confusione nei ragionamenti, mischiando significati ed azioni molto diverse, diversi ruoli attivi e passivi, arrivando persino a confondere, spero non volutamente, l'"applicare" dal "far applicare".

Scusa ma non capisco la Tua obiezione. Se la puoi meglio precisare....

 

1 ora fa, Monetaio dice:

Se trovi troppo estremo l'esempio perchè urta la tua sensibilità, andrà bene anche il ruolo del capotreno, o forse ancor più consono a te, quello del burocrate dell'anagrafe che manda a stanare le famiglie dalle case.
Valà che hai capito bene, e c'ha ragione chi " ci da giù " anche a chi si vende, per soldi, per ideologia o per paura, non solo a chi le fa le leggi o chi "mette li" quelli che fanno le leggi ingiuste, irrispettabili o addirittura becere.
Quando poi le cose cambiano, tutti struzzi, con la testa sotto la sabbia. E' sempre stato così.

Ora però smetto di postare sull'argomento, scusami, tanto le posizioni sono chiare e, fortunatamente :D, inconcigliabili!

 

Nulla è troppo estremo, solo che dall'argomento iniziale stiamo debordando in situazioni borderline che generano solo confusione.

Rimanendo al Tuo esempio dell'impiegato dell'anagrafe: se la legge razziale gli imponeva (e lo ignoro) di comunicare in Prefettura gli indirizzi dei residenti di origine ebrea, mi dici che poteva fare quel poveraccio di impiegato, che ha una moglie, che ha dei figli e che vive grazie allo stipendio che gli viene quel lavoro?

Non è che possono essere tutti come il sig. Schindler.... 

Troppo comodo fare il rivoluzionario con il culo degli altri....bisogna trovarcisi in mezzo alle situazioni.

Specialmente in quei tempi bui, dove non ti era certo permesso di filosofeggiare sull'ingiustizia di una legge...perchè se lo facevi ti mandavano al confino come oppositore politico (nella migliore delle ipotesi) o ti facevano fuori (nella peggiore).

Altro che "fare filosofia" sulla vessatorietà delle leggi.....

M

 

 

Modificato 26 Maggio, 2017 da bizerba62

[Cinna74]

Il 25/5/2017 at 16:06, Monetaio dice:

Penso che il concetto che volesse eprimere @giulira fosse più una cosa filosofica, tipo:

"Se tutti coloro a cui viene ordinato di sparare a qualcuno, sparassero a chi glielo ordina, non esisterebbero mai più guerre"

Ovvero, la stupidità e l'ignoranza non dovrebbero essere scuse sufficienti a scagionarti in caso sia TU a commettere ingiustizie.

 

Ciao Pino. Filosoficamente parlando: quando nasciamo sottoscriviamo, volenti o nolenti, un contratto. Ci viene concessa la cittadinanza ed in cambio ci impegnamo a rispettare le leggi dello Stato. Questo contratto è, come qualsiasi contratto, soggetto al libero arbitrio.

Quando non possiamo o non vogliamo osservare una legge, per qualsiasi motivo anche condivisibile ai più, possiamo decidere di infrangerla ed accettare le conseguenze delle nostre azioni autodenunciandoci. Altrimenti si agisce per opportunismo, non si potrebbe in ogni caso parlare di rettitudine.

Quando un ordine impartitoci contrasta con la nostra coscienza è lecito disattenderlo, ma anche in questo caso se ne accettano le conseguenze. Se sono un agente o un magistrato mi DIMETTO se non voglio fare il mio dovere. Se sono un soldato diserto oppure mi imbosco e divento partigiano. Altrimenti si agisce per opportunismo, non si potrebbe in ogni caso parlare di rettitudine.

Le scelte di coscienza, in contrasto con il potere costituito, devono pesare, bruciare sulla pelle. Se ne sei capace magari passi alla storia come Gandhi o Mandela. Se ti comporti come la faina che nell'ombra ruba le uova "a coloro che ritiene cattivi" resti comunque un opportunista e, per quanto possano essere buone le tue intenzioni, resti solo una faina che si racconta di essere "Robin Hood" per autogiustificare le proprie azioni. C'è un aforisma a tal proposito di Karl Marx: "le strade dell'inferno sono lastricate di buone intenzioni".

NB. Quando una discussione resta, come la presente, nei limiti del confronto educato ed amichevole è un piacere partecipare e confrontarsi. Probabilmente non arriveremo mai ad una sintesi, partiamo da posizioni particolarmente distanti, ma resta comunque un piacevole modo di riordinare le idee su argomenti che sembrano astratti ma alla fine sono drammaticamente concreti. 

 

[bizerba62]

30 minuti fa, Cinna74 dice:

Questo lo vedo purtroppo. Personalmente lo sento come un problema questo potere discrezionale. Un peso per l'intera istituzione democratica, pensando a quanti governi sono caduti per volere di una magistratura politicamente schierata. Certo legittimare questo arbitrio non è la soluzione; se penso ad una soluzione pragmatica, al contrario, opterei per la responsabilità civile della magistratura. Quanto al cosa portare avanti oppure no ho il sospetto che si muovano più in ragione della notorietà che potrebbero ricavarne che in difesa del cittadino.

La giustizia terrena è amministrata da uomini.

Alcuni sono bravi, altri meno. Ma ciò è fisiologico, perchè ciò rientra nella natura umana.

Non potendo puntare sull'infallibilità della giustizia umana, bisogna almeno allestire un sistema capace di farla funzionare al meglio.

Nel caso della giustizia penale: è sbagliata l'obbligatorietà dell'azione penale? Sarebbe meglio rendere l'azione penale discrezionale?

Francamente non saprei che dire, perchè un'obbligatorietà "intransigente" costringerebbe la Procura a portare avanti qualunque denuncia (perchè fino a quando non hai concluso le indagini non puoi sapere se i fatti denunciati sono penalmente rilevanti o meno): se però rendi l'azione penale discrezionale, allora potrebbero essere favoriti alcuni soggetti "amici" o "potenti", nei confronti dei quali non si indagherebbe mai.

Insomma....non è una cosa facile da stabilire.

M

 

[bizerba62]

10 minuti fa, Cinna74 dice:

Ciao Pino. Filosoficamente parlando: quando nasciamo sottoscriviamo, volenti o nolenti, un contratto. Ci viene concessa la cittadinanza ed in cambio ci impegnamo a rispettare le leggi dello Stato. Questo contratto è, come qualsiasi contratto, soggetto al libero arbitrio.

Quando non possiamo o non vogliamo osservare una legge, per qualsiasi motivo anche condivisibile ai più, possiamo decidere di infrangerla ed accettare le conseguenze delle nostre azioni autodenunciandoci. Altrimenti si agisce per opportunismo, non si potrebbe in ogni caso parlare di rettitudine.

Quando un ordine impartitoci contrasta con la nostra coscienza è lecito disattenderlo, ma anche in questo caso se ne accettano le conseguenze. Se sono un agente o un magistrato mi DIMETTO se non voglio fare il mio dovere. Se sono un soldato diserto oppure mi imbosco e divento partigiano. Altrimenti si agisce per opportunismo, non si potrebbe in ogni caso parlare di rettitudine.

Le scelte di coscienza, in contrasto con il potere costituito, devono pesare, bruciare sulla pelle. Se ne sei capace magari passi alla storia come Gandhi o Mandela. Se ti comporti come la faina che nell'ombra ruba le uova "a coloro che ritiene cattivi" resti comunque un opportunista e, per quanto possano essere buone le tue intenzioni, resti solo una faina che si racconta di essere "Robin Hood" per autogiustificare le proprie azioni. C'è un aforisma a tal proposito di Karl Marx: "le strade dell'inferno sono lastricate di buone intenzioni".

NB. Quando una discussione resta, come la presente, nei limiti del confronto educato ed amichevole è un piacere partecipare e confrontarsi. Probabilmente non arriveremo mai ad una sintesi, partiamo da posizioni particolarmente distanti, ma resta comunque un piacevole modo di riordinare le idee su argomenti che sembrano astratti ma alla fine sono drammaticamente concreti. 

 

Bell'intervento Enzo...Complimenti.

M.