Lombardia Mi son fatto stregare dai Visconti

[dabbene]

Ho letto su consiglio di Andrea il Vermiglioli, in effetti si dice che nel secolo XIV erano molte le monete che avevano libero corso in Perugia, le troviamo sul saggio di tale Petrozzo di Massolo, cambista perugino, che risulta essere nominato fin dal 1385 e poi anche successivamente negli Annali Decemviroli.

Nel 1385 al Massolo furono sequestrati i beni, nell'elenco risultano menzionate le leghe di monete d'argento probabilmente saggiate dallo stesso e tra le tante anche :

picchioni di Milano che tengono oncie 7 e denari 12

picchioni di Milano dela croci e da altro lato una biscia tengono oncie 6 e denari 3

vengono menzionati anche picchioni del Marchese di Monferrato

Quindi a Perugia circolavano, erano conosciuti e saggiati i picchioni di Milano e gli anni tenendo conto che la monete dovevano muoversi e affermarsi e che venivano riportati su saggi ragionevolmente erano poi quelli che abbiamo indicato direi....

[Andreas]

Buona giornata

 

Grazie!

 

Riguardo al termine "bagattino", non conosco la realtà ferrarese, però so che Venezia "importò" il termine da realtà limitrofe, come Padova e Treviso e, se non ricordo male, in generale dalla "Patria dal Friul" dove il vocabolo era corrente e non limitato alla moneta.

 

saluti

luciano

L'origine friulana mi era del tutto ignota, sigh, ma come si dice 'nemo propheta in Patria ...del Friul' :)

Andreas 

[anto R]

Buonasera a tutti, mi permetto di porre un quesito che probabilmente vi sembrerà banale. Come mai Galeazzo II fece coniare a Pavia solamente pegioni? Forse perché nel pavese erano ancora accettati i nominali in mistura del periodo comunale? Oppure più semplicemente le coeve emissioni in mistura di Milano riuscivano a coprire anche i fabbisogni delle aree circostanti? O magari le emissioni pavesi comunali e le milanesi coeve circolavano contemporaneamente...

 

Grazie mille per la pazienza,

Antonio

[dabbene]

Devi tener presente che la zecca di Pavia era comunque inevitabilmente sussidiaria a quella di Milano, la produzione per tipologie era diversa e inferiore, anche se la zecca era comunque qualificata e seguiva la monetazione come modelli della milanese.

Quindi Milano dominante su Pavia , d'altronde Pavia era un possesso dei Visconti, e che segue la monetazione milanese ma con intensità e tipi inferiori e differenti comunque.

[Parpajola]

Complimenti a tutti, interessante discussione con osservazioni veramente interessanti.

Collezionando area milanese qualche pezzo pavese è presente e grazie a questa discussione sono venuto a conoscenza della variante di legenda al D senza il 3, ne ho uno associato al R con PAPPIA.

Da questo, se ho capito bene, la mancanza del 3 al D è sempre associata alla scritta PAPPIA al R?

Poi guardando li esemplari in mio possesso mi sono accorto che gli esemplari con la scritta PAPPIA al D agli angoli della cornice sono presenti degli anelletti al posto delle rosette.

@@dabbene @@teofrasto @@giancarlone non essendo esperto di Pavia potete dire se è cosi in tutte?

[Parpajola]

Un' altra domanda è censita la variante con al D e R al posto delle rosette le stellette? Al R per la larghezza della scritta dovrebbe essere PAPPIA, non si legge bene per via di schiacciatura.

[anto R]

@@Parpajola se osservi il secondo esemplare (quello che si è rivelato essere un inedito) che ho postato quando ho aperto la discussione al dritto manca il 3 ma al rovescio la legenda è PAPIA... Quindi la variante del dritto non è sempre associata a quella del rovescio.

[Parpajola]

l' avevo visto non avevo capito se la variqnte era legata alla tipologia della scritta. Sopra il mio esemplare.

Modificato 25 Febbraio, 2015 da Parpajola

[dabbene]

Si, recapitolando sul CNI senza il 3 c'è il tipo 8 con PAPPIA e il tipo 9 con PAPPA, qui in discussione hai visto anche la variante non catalogata in bibliografia con PAPIA, , sempre sul CNI i tipi senza il 3 hanno circoletti agli angoli, c'è anche però il tipo con stellette a 6 punte agli angoli, il CNI 12 col 3C però

[mfalier]

Buonasera a tutti, mi permetto di porre un quesito che probabilmente vi sembrerà banale. Come mai Galeazzo II fece coniare a Pavia solamente pegioni? Forse perché nel pavese erano ancora accettati i nominali in mistura del periodo comunale? Oppure più semplicemente le coeve emissioni in mistura di Milano riuscivano a coprire anche i fabbisogni delle aree circostanti? O magari le emissioni pavesi comunali e le milanesi coeve circolavano contemporaneamente...

 

Grazie mille per la pazienza,

Antonio

 

Non bisogna immaginare le zecche medievali come quelle moderne, che una volta attivate producono tutti i nominali. Ogni zecca funzionava in base ad un contratto di durata variabile, per la coniazione della/delle monete che più servivano in una data situazione. Non è affatto detto che la zecca di Pavia sia stata sempre attiva, anzi è molto probabile che abbia operato per periodi limitati, producendo determinate monete. Inoltre non è affatto detto che la presenza di un contratto d'appalto significhi automaticamente che l'appalto sia andato effettivamente in porto o che non si sia interrotto dopo poco tempo, come accade anche con i contratti di oggi: infatti dovremmo avere un sacco di monete coniate  a Pavia ad inizi del XV secolo e invece...  

[dabbene]

Può essere anche interessante confrontare le due monete quella di Pavia e quella di Milano omologhe del grosso da 1 soldo e mezzo o pegione che sia...., le analogie e le similitudini del tipo ma anche per leggende sono evidenti, al rovescio però abbiamo due differenziazioni importanti nel Santo rappresentato da San Siro con Pavia e da Sant'Ambrogio con Milano e poi oltre al simbolo religioso che è poi comunque anche un simbolo di identità, anche quello specifico della città di zecca, il MEDIOLAN e il PAPIA in leggenda e poi volendo si potrebbero fare anche altre riflessionisulle monete....

Mi piace però anche ricordare, visto che di Galeazzo II stiamo parlando, del legame che lo legò alla città di Pavia, fece costruire il castello visconteo, si trasferì lì nel 1365 e lì fu sepolto quando morì nel 1378 esattamente nella chiesa di S. Agostino.

Ma tanto fu fatto in quel periodo visconteo a Pavia tipo l'Università su consiglio tra l'altro addirittura di Francesco Petrarca che fu consigliere e collaboratore di corte dello stesso.

Insomma i Visconti e Pavia ....un legame forte e che ha lasciato grandi tracce anche ora...

Modificato 26 Febbraio, 2015 da dabbene

[anto R]

Piacerebbe anche a me che la discussione magari prendesse la strada della comparazione tra le emissioni pavesi e quelle milanesi. Purtroppo non ho (ancora) esemplari di queste ultime e postare foto prese in rete mi fa un po' tristezza, quindi se magari qualche guru milanese volesse postare qualcosina......

 

Giusto per tirarmela aggiungo che ho cercato la variante con solamente C e la scritta PAPIA su acsearch, coinarchives e siti vari....ma non ho trovato altri pezzi :crazy: 

Antonio

[dabbene]

Ottimo Antonio per la variante di leggenda :blum:....sul postare certo bello le proprie, ma vanno anche bene di aste o di circuiti in rete....è sempre comunque divulgazione....

[dabbene]

Io penso, io per primo, che molte volte non abbiamo approfittato del fatto che questo è un network di numismatica e storia, di storia spesso parliamo perché ci aiuta a capire meglio le monete e il contesto o i motivi perché furono coniate così, di storia con immagini di quanto questi personaggi storici hanno creato e che possiamo vedere tuttora credo molto meno...

E allora mi fermo a Pavia, al Castello Visconteo di Galeazzo II costruito nel 1360, qui non abbiamo una sua moneta, abbiamo un Castello e che Castello....intorno c'era un grandioso parco di caccia che arrivava fino alla Certosa di Pavia, era una cittadella fortificata, che però venne usata essenzialmente come dimora di una splendida e raffinata corte, da vedere le magnifiche bifore esterne, il loggiato dall'alto, la torre, ora è del Comune e all'interno ci sono tante, tante monete e la favolosa Collezione di Camillo Brambilla, il grande numismatico italiano e nume di Pavia....quindi Castello ...ma anche monete comunque....

[anto R]

Probabilmente molti di voi l'avranno già letto, se così non fosse consiglio caldamente il racconto Tu vipera gentile di Maria Bellonci per il bello spaccato della famiglia viscontea con tutte le sue complesse tensioni intestine.

Passando al campo numismatico trovo interessante come le sole emissioni a nome di Galeazzo II solo riportino (sia per Pavia che per Milano) l'impresa dello stemma sormontato dall'elmo con drago alato affiancato da tizzoni e secchie. Infatti le coeve emissioni a nome del solo Barnabò o dei due fratelli congiunti riportano al dritto iconografie completamente differenti, dove la vipera dello stemma di famiglia risalta maggiormente.

[dabbene]

Credo si debba distinguere Pavia da Milano, con Pavia prosegue con Gian Galeazzo il cimiero con drago senza però tizzoni e secchie, lo ritroviamo anche nel fiorino d'oro di Filippo Maria poi la biscia prenderà però il sopravvento.

Per Milano l'elmo e il cimiero continueranno sia coi Visconti che con gli Sforza, i tizzoni e le secchie ogni tanto ritornano anche loro, un esempio importante è nel testone di Galeazzo Maria Sforza.

Di certo le due rappresentazioni mentre all'inizio dei Visconti hanno pari dignità e valore, cioè scudo, elmo e cimiero e il biscione, col tempo indubbiamente il biscione diventerà il simbolo predominante e di riferimento nelle monete per Milano e anche Pavia, e non solo.....

[anto R]

Le ricerche in rete proseguono e salta fuori un altra variante con PAPIA ma senza 3. Qui però le rosette sono a 6 petali sia al dritto che al rovescio....Ovviamente nessuno si è accorto della variante.

 

:offtopic:@@dabbene magari domani ci si vede a Saronno?

 

 

 

 

[dabbene]

Bella anche questa......io sono un po' abitudinario, se sono a Milano, la domenica mattina sono al Cordusio, una piacevole consuetudine ormai, prima o poi te la consiglio......

[anto R]

Già stato al Cordusio in dicembre...purtroppo non ci eravamo incontrati perché avevo letto in ritardo il tuo messaggio nella discussione apposita...magari questa domenica potrei bissare, in caso ci sentiamo

 

Mi accorgo ora che forse il 3 potrebbe essere strizzato tra punto e C a causa del salto di conio nella zona della seconda P....ma dato che non ho la moneta in mano le lascio il beneficio del dubbio :D

[anto R]

Altra variante con PAPIA ma senza 3. Rosette a 5 petali sia al dritto che al rovescio.

 

Passata nell'asta 221 di Gorny & Mosch Giessener Munzhandlung (12/03/2014), lotto 3078.

Base 75 €, realizzo 130 €

 

 

[mfalier]

Notavo una cosa. Le viscontee di fine Trecento sono abbastanza comuni, ma è davvero, davvero difficile trovare un pezzo in condizioni splendide!

[anto R]

@@mfalier l'ho notato anch'io, che mi sono appena addentrato nel campo. Paradossalmente è più comune trovare un bel Azzone che un Filippo Maria con il conio perfettamente centrato sul tondello....almeno in questo periodo...

[mfalier]

Non proprio,  Beatrice Shaerli cita l'ipotesi del piccione, ma poi termina la sua nota dicendo che "deve ancora essere chiarita la possibilità che pegione derivi da peggio, similmente al Plappart". Dal che si evince abbastanza chiaramente che è quella è una sua tesi, ma che non se la sente di sostenerla apertamente, forse perché  non di lingua madre italiana? 

 

 

Chissà, forse avrebbe preso più coraggio se avesse saputo che la più antica citazione del termine latino è pyo-pyonis (dove la y sta per una doppia i)?

[Andreas]

Infatti pipio, -onis ne deriva dal verso che noi chiamiamo pio, pio, tipico dei pulcini. La cosa più interessante è che questo ci fa capire che il significato originale di piccione non era quello di 'piccione', ma di 'piccolo' di tutti gli uccelli (c'è una parola che li comprenda tutti, tipo cucciolo per i mammiferi? Boh, forse implume?). Infatti proprio nel XIV secolo è attestato "piccione d'Aquila", il che in effetti rafforzerebbe ancora la tesi della derivazione di pegione (che aveva una piccola aquila) proprio da 'piccione', senza nessuna accezione negativa o scherzosa

A.

Modificato 6 Marzo, 2015 da Andreas

[Parpajola]

Ho lasciato decantare un po la discussione per vedere se saltava all' occhio un' altro particolare importante.

 

Si è parlato di pegioni o grosso, di cimieri e secchie, di varianti di leggenda e rosette, ma il motivo della rappresentazione di S. Ambrogio benedicente per Pavia e con lo staffile per Milano?

 

Le monete erano contemporanee e coniate dallo stesso Duca.