Tribute penny

[Specialized65]

Buonasera a tutti, che ne pensate della conservazione e dell'originalità di questo denario di Tiberio, il famoso "tribute penny"?

 

 

Io non ho sufficiente esperienza per una valutazione dell'originalità e della conservazione delle romane, quindi mi affido a voi.

Grazie

 

[Anniovero]

Ciao....è una bella moneta,a mio avviso assolutamente originale e,soprattutto molto interessante.Sebbene,ormai dappertutto,venga definito "Tribute penny",per il ben noto episodio evangelico,in realtà non è storicamente accertato lo fosse davvero.Dico questo perché alla metà circa degli anni '90,durante i lavori di ristrutturazione di una fonte battesimale nei pressi del tempio di Gerusalemme,venne rinvenuto un cospicuo tesoretto composto da oltre un centinaio di denari di Augusto con al rovescio Caio e Lucio cesari,alcuni sicli e solo,e dico uno solo,denario come quello che tu presenti....dunque l'affaire è molto controverso...le possibilità quindi,in percentuale,se tanto mi da tanto,sono molto basse che il tribute penny...sia davvero ed il vero tribute penny

Modificato 22 Febbraio, 2015 da Anniovero

[Specialized65]

Quell'unico esemplare di questo tipo sarà stato sicuramente quello in mano di Gesù!!.... :D

A parte gli scherzi, sai in base a quali elementi sarebbe stato identificato questo come il denario citato nei vangeli?

Come conservazione dell'esemplare da me proposto che ne pensi?

[Anniovero]

Come conservazione direi BB anche se fare gradi di classificazione tra le monete antiche non mi piace e lo trovo poco opportuno...se vuoi sapere di più sull'argomento delle monete circolate al tempo di Gesù in Palestina ti consiglio questi due testi abbastanza facilmente reperibili: "Le monete della Bibbia e dei Vangeli" di Giuseppe Amisano,editrice Diana o il sempre valido "Le monete del tempo di Gesù" di Alteri-Conti-Panizza e Baima Bollone editrice Montenegro...credo il Tribute penny sia stato definito tale perché Gesù morì sotto il principato di Tiberio...credo sia l'unica spiegazione perché il passo evangelico non fornisce spiegazioni numismatiche che potrebbero fare inequivocabilmente e definitivamente luce sul tema;dice solamente che si tratta del ritratto di Cesare (inteso non quello di Caio Giulio,ovviamente)

Modificato 22 Febbraio, 2015 da Anniovero

[Ospite]

A mio parere si sta esagerando con questa storia del tribute penny.

E' una moneta comune, ce ne sono in tutte le aste di monete romane e poichè la pubblicità eccetera ...fanno prezzi assurdi considerando che sono monete assolutamente rintracciabili senza fatica.

Ho visto vendere un cosiddetto tp a 650 euro e un aureo simile , ma non spacciato come tribute aureus, magari non molto bello ma pur sempre un aureo , al doppio.

Però il tp è una icona, come Nerone, Giulio Cesare, e Madre Teresa e Diana d'Inghilterra ( che per fortuna tutte e due non hanno monete a loro nome)

[Anniovero]

Infatti è una moda tutta anglosassone quella dare nomi particolari a monete della Bibbia,più che altro in quelle che si riferiscono a passi evangelici,come ad esempio l'obolo della vedova....vabbè,ci si può adeguare o meno,basta avere presente che le monete possano essere anche altre e non quelle comunemente nominate perché la numismatica,in mancanza di indizi certi,non può essere più precisa...

[mazzarello silvio]

Ciao

a parte il discorso su questa moneta che non si capirà mai se è questo tipo o un altro protagonista di quell'episodio, e il prezzo esagerato, la moneta in questione non mi piace, a parte il fatto che è stata passata con acido mi lascia molto perplesso tutto l'insieme, es. l'occhio non ne ho mai visto così in quel periodo, ci sono parti evanescenti come la parte del collo, le lettere sono mal definite e non coerenti tra di loro come se fossero state ritoccate e i particolari della sedia sono indefiniti, poi la cosa che desta i maggiori dubbi è quelle strane porosità, in tutta la moneta ma in special modo  sopra la testa di Livia che ne ha deformato il viso e a ore sei del dritto, sembra dove era attaccato il canale di fusione. Queste sono solo le mie considerazioni ma prova a fare un giro su acsearch digita tribute penny e fai un confronto.

Silvio

[Ospite]

Date a Cesare quel che è di Cesare ecc.ecc.

In sostanza : pagate le tasse e i tributi. E poichè all'epoca il Cesare di turno era Tiberio ecco il tributo.

Ma il tributo poteva essere pagato anche con altre monete quindi tutta la storia del tribute penny è solo una storia.

Prossimamente si inventeranno :  il tribute sestertius, il tribute assis , il tribute dupondius eccetera.

Tutte le monete e pure la cartamoneta sono "tribute". :rofl: :rofl: :rofl:

[Specialized65]

Visti i dubbi di @@mazzarello silvio domani posterò foto dettagliate del contorno a ore sei del dritto, dell'occhio del ritratto e della sedia.

[Massenzio]

Ciao....è una bella moneta,a mio avviso assolutamente originale e,soprattutto molto interessante.Sebbene,ormai dappertutto,venga definito "Tribute penny",per il ben noto episodio evangelico,in realtà non è storicamente accertato lo fosse davvero.Dico questo perché alla metà circa degli anni '90,durante i lavori di ristrutturazione di una fonte battesimale nei pressi del tempio di Gerusalemme,venne rinvenuto un cospicuo tesoretto composto da oltre un centinaio di denari di Augusto con al rovescio Caio e Lucio cesari,alcuni sicli e solo,e dico uno solo,denario come quello che tu presenti....dunque l'affaire è molto controverso...le possibilità quindi,in percentuale,se tanto mi da tanto,sono molto basse che il tribute penny...sia davvero ed il vero tribute penny

 Quanto tu affermi non c'entra nulla con il tribute penny, il passo di Matteo riporta "di chi è questa effige e questa iscrizione?" "Gli risposero: Di Cesare. Allora egli disse loro: Rendete dunque a Cesare quel ch’è di Cesare, e a Dio quel ch’è di Dio"

E' per questo che viene a ragione identificato un profilo di TIberio e su questo non penso ci siano dubbi.

[Anniovero]

Quello che ho scritto c'entra eccome....i dubbi Massenzio ci sono e anche abbondanti.La numismatica,come sai meglio di me,è una scienza esatta e in mancanza di dati certi,non si possono mettere "titoli di coda" su un determinato argomento come mi pare,tu stia facendo...dato che il passo evangelico cita la moneta con l'effige di Cesare....quale Cesare?è questo il dubbio e i Vangeli non gettano alcuna luce in proposito...ti consiglio di leggerti i testi suddetti e sarà tutto più chiaro....mica invento niente..?.....in Palestina all'epoca circolavano e da molto tempo i denari di Augusto con al rovescio Lucio e Caio Cesari e al dritto l'effige di Augusto....per quale misteriosa ragione non potrebbe essere l'effige di Augusto quella inscritta sul denario del passo evangelico che tu citi?Visti i ritrovamenti monetali è molto più logico credere che i denari di Augusto circolavano in maniera molto più abbondante del denario tiberiano...dubbi che ha anche,giustamente,Rorey 36,come si legge nel suo ultimo commento....il solo motivo che vede Gesù operare e morire sotto il principato di Tiberio non è una ragione sufficiente per determinare che il Tribute penny porti necessariamente la sua effige...per i noti motivi sopra citati

Modificato 23 Febbraio, 2015 da Anniovero

[cliff]

Anche a me non piace quell'occhio di Tiberio, si direbbe che necessiti quasi di blefaroplastica... :crazy:

Ma magari è un effetto della foto.

Modificato 23 Febbraio, 2015 da cliff

[eliodoro]

A favore della tesi che fosse un denario di Tiberio, vi è anche il fatto che le prutah del tempo riportavano la dizione Tiberius Kaicap..

Sul denario postato, passerei oltre...non mi ispira l'occhio e l'evanescenza delle lettere della legenda.

Modificato 23 Febbraio, 2015 da eliodoro

[vickydog]

Alcuni dettagli sarebbero SPL, molti altri sembrerebbero corrosi con l'acido. Alcuni piuttosto netti, molti altri evanescenti... Strano chissà che cosa le è capitato. Mi limito a fare queste considerazioni, non riuscendo io ad andare più in là di ciò.

Modificato 23 Febbraio, 2015 da vickydog

[Anniovero]

Eliodoro....alcune prutah del tempo portavano la dizione che tu fai riferimento....ma ne circolavano molte altre a nomi di altri governatori come Coponio,Marco Ambibulo,Annio Rufo,Valerio Grato....predecessori di Ponzio Pilato...come dimostrato in Giudea non circolavano solo monete recanti nomi o effigi di Tiberio...ma anche e ripeto,in maniera abbondante,circolante a nome dei suoi diretti predecessori...il quale circolante NON veniva certo ritirato una volta insediato il successore....tutta questa manfrina per dire in definitiva che siamo in assenza di prove certe sul fatto che il tribute penny sia davvero quello di Tiberio...può essere,per carità,ma anche no...

Modificato 23 Febbraio, 2015 da Anniovero

[eliodoro]

 

Eliodoro....alcune prutah del tempo portavano la dizione che tu fai riferimento....ma ne circolavano molte altre a nomi di altri governatori come Coponio,Marco Ambibulo,Annio Rufo,Valerio Grato....predecessori di Ponzio Pilato...come dimostrato in Giudea non circolavano solo monete recanti nomi o effigi di Tiberio...ma anche e ripeto,in maniera abbondante,circolante a nome dei suoi diretti predecessori...il quale circolante NON veniva certo ritirato una volta insediato il successore....tutta questa manfrina per dire in definitiva che siamo in assenza di prove certe sul fatto che il tribute penny sia davvero quello di Tiberio...può essere,per carità,ma anche no...

Ciao @@Anniovero, in realtà, però solo  le prutah di Ponzio Pilato e Valerio Grato riportano per intero il nome di Tiberio quale Cesare, negli altri casi, c'è solo scritto KAICAPOC

[Anniovero]

Ciao Eliodoro...certamente,ma quel che intendo io è che Ponzio Pilato è solo uno dei governatori della Giudea romana...prima di lui ce ne furono altri,di cui alcuni,a onor del vero,non si conoscono emissioni a loro nome come ad esempio Rufo,se non vado errato...ma altri invece produssero moneta...non è decisivo,a mio modesto parere,che per il solo fatto che vede Gesù patire e morire sotto Ponzio Pilato (quindi sotto Tiberio),il famoso tribute penny sia irrevocabilmente riconducibile all'immagine di Tiberio....ripeto e stra ripeto:circolavano in abbondanza denari con l'immagine di Augusto e per il popolino prutah a nome di predecessori di Ponzio Pilato...oltretutto i Vangeli non aggiungono altre informazioni numismatiche....per maggiori informazioni vi rimando ai testi sopra citati e per chi mastica l'inglese il sempreverde "Guide to biblical coin" di Hendin...

Modificato 23 Febbraio, 2015 da Anniovero

[Specialized65]

Come anticipato ieri posto di seguito foto in maggiore risoluzione e dettagli.

   

 

 

[Specialized65]

posto inoltre il dettaglio dell'occhio del dritto che non piaceva a @@cliff e a @@mazzarello silvio

 

 

 

il dettaglio della sedia del rovescio

 

 

 

quello del bordo a ore 7 del dritto e ore 11 del rovescio

 

 

e altro particolare del bordo

 

 

 

[Specialized65]

La mia impressione è che non sia fusa come ipotizzava ieri @@mazzarello silvio anche perchè alcuni particolari sono molto definiti, SPL come diceva @@vickydog.

 

Qugli  "sbaffi" della sedia al rovescio e del bordo, a ore 7 del dritto e ore 11 del rovescio, mi farebbero quasi pensare ad una argentatura ma forse è solo l'effetto dell'acido come ipotizzava @@vickydog.

 

Vista così, in dettaglio, che ne pensate? E' buona oppure no?

[mazzarello silvio]

Ciao

i miei dubbi rimangono ma una visione dal vivo può fornire altre informazioni.

Silvio

[cliff]

Anche il bordo non mi piace molto. Se non l'hai già acquistata ti conviene aspettarne un esemplare migliore, le superfici sono comunque un pó problematiche anche se fosse autentico.

[Specialized65]

la moneta l'ho gia in mano, me l'ha regalata mia moglie. L'ha presa ad una asta numismatica. Cercava una moneta particolare, con una storia da raccontare...

 

@@Anniovero,@@eliodoro,@@vickydog,@@rorey36,

qualcun'altro mi dice per favore cosa ne pensa dopo aver visto le foto ad alta risoluzione?

 

grazie a tutti coloro che vorranno farmi sapere il  loro parere sulla originalità, sulla conservazione nonchè sul presumibile motivo dei difetti evidenziati nella discussione.

Roberto

[Anniovero]

Io rimango del parere che la moneta sia autentica,magari con qualche imperfezione ma suppongo il prezzo sia adeguato allo stato di conservazione...moneta sicuramente importante