Campania RIBATTITURA di difficilissima identificazione

[oedema]

Buon pomeriggio amici,

 

Pongo alla vostra attenzione questa moneta che si trova presso il Fitzwillam Museum.

 

La moneta e’ il follaro RV CA-TA:

1. Immagini:  N. 1 e 2 reali.
2. Immagini: N. 3 e 4 anisotropizzate

Siete in grado di scoprire quale e’ la moneta ribattuta  (sottostante) ovvero di quale Monarca, Principe o Duca? (Immagini 1,2,3,4).

 

 

Premetto che un altro RV CA-TA e’ stato ribattuto da un follaro di Ruggero Borsa:

1. Immagini:  N. 5 e 6 RV CA-TA ribattuto da un follaro di Ruggero Borsa.
2. Immagini:  N. 7 e 8  un Follaro di Ruggero Borsa.

So che e’ molto difficile, ma spero che vi impegnerete per aiutarmi.

 

Io ho trovato delle similitudini, ma si trattava sempre di semifollari (peso e dimensioni inferiori).

 

Vi ringrazio.

 

Amedeo

 

 

Modificato 17 Febbraio, 2015 da oedema

[vox79]

Wow Amedeo e questo dove l'hai trovato? Complimenti

[oedema]

Wow Amedeo e questo dove l'hai trovato? Complimenti

Carissimo Enzo,

Le vie della provvidenza sono infinite.Basta seguire il motto "chiedete e vi sara' dato"!

 

A parte gli scherzi scrissi al Fitzwillam Museum a Cambridge  e, poco dopo una settimana, mi spedirono il file!.

Gli Inglesi sono stati efficientissimi. Li ringraziai e feci loro i miei complimenti.

Anche da queste cose si capisce perche' la loro economia va bene, al contrario della nostra e di quella francese.

 

Per favore, quando hai tempo, studiala.

 

Ciao armeno.

 

Amedeo

[vox79]

Nella foto 6 a me sembra di vedere follaro : opulenta Salerno. Che ne dici?

[oedema]

Nella foto 6 a me sembra di vedere follaro : opulenta Salerno. Che ne dici?

Si e' cosi'.

Ma non e' questo che volevo dire. Le immagini successive alle prime quattro sono relative alla moneta gia' identificata. La 5 (dritto) e la 6 (rovescio) e' il Rv CA-TA  ribattuto da Ruggero Borsa.

Ma la prima moneta su che e' ribattuta?

[vox79]

Si e' cosi'.

Ma non e' questo che volevo dire. Le immagini successive alle prime quattro sono relative alla moneta gia' identificata. La 5 (dritto) e la 6 (rovescio) e' il Rv CA-TA ribattuto da Ruggero Borsa.

Ma la prima moneta su che e' ribattuta?

Nella 5 a me sembra il contrario. Il rucata è sotto.

[oedema]

Nella 5 a me sembra il contrario. Il rucata è sotto.

Il rucata e' ribattuto dal follaro di Ruggero Borsa.

Ho inserito questo follaro di Ruggero Borsa solo per evidenziare che la ricerca deve essere indirizzata o su un ''personaggio" antecedente (non necessariamente Roberto il Guiscardo ma anche un coevo di lignaggio inferiore) o sullo stesso Ruggero Borsa che puo'? aver ribattuto il suo follaro (N.7 e 8) sulla sua stessa moneta "RUCATA" (N.6 e 7) coniata per commemorare una vittoria (la palma) e l'appoggio alla "Chiesa" (la croce).

Non sono rari gli esempi di ribattiture su monete proprie dei vari monarchi.

Cio' che mi interessa, per ora, e' sapere quale tipo di moneta e' sottostante a quella di cui ai N. 1, 2, 3 e 4.

[appah]

Secondo me è un Travaini 31 (periodo di Roberto il Guiscardo):

 

 

Per confronto (mi scuso per la foto pessima, ma è l'unica che ho):

 

[oedema]

Caro Paolo (@@appah),

Nella figura 1 e 2 ho evidenziato con le freccette le tracce della moneta ribattuta.

Nella N.1 sembra una W posizionata verticalmente.

Nelle immagini che tu hai postato (che ripropongo piu' definite) dove vedi i particilari che ho evidenziato?

Ciao.

Amedeo

[appah]

@@oedema

 

Ciao Amedeo,

sono in ufficio e non ho modo di evidenziare i particolari graficamente, quindi provo a parole: ruotando la tua foto n.1 di circa 90 gradi in senso antiorario, come ho fatto nel post precedente, i segni che tu evidenzi con le frecce mi sembrano chiaramente un'asta retta da un braccio, con l'avambraccio parallelo all'asta ( e si vede anche l'asta che prosegue al di sotto del gomito). Quella che a te sembra una W, che in realtà è qualcosa come \/|, secondo me sono avambraccio (\), parte alta del braccio (/) e fianco (|) di un busto, simile a quello del Travaini 31 di cui ho postato la foto (anche se con un conio diverso, in cui il braccio è... meno muscoloso).

 

Spero che si capisca qualcosa di quello che ho scritto, se no stasera faccio un disegno. Io più lo osservo e più me ne convinco

 

Buona giornata!

 

Paolo

[oedema]

@@oedema

 

Ciao Amedeo,

sono in ufficio e non ho modo di evidenziare i particolari graficamente, quindi provo a parole: ruotando la tua foto n.1 di circa 90 gradi in senso antiorario, come ho fatto nel post precedente, i segni che tu evidenzi con le frecce mi sembrano chiaramente un'asta retta da un braccio, con l'avambraccio parallelo all'asta ( e si vede anche l'asta che prosegue al di sotto del gomito). Quella che a te sembra una W, che in realtà è qualcosa come \/|, secondo me sono avambraccio (\), parte alta del braccio (/) e fianco (|) di un busto, simile a quello del Travaini 31 di cui ho postato la foto (anche se con un conio diverso, in cui il braccio è... meno muscoloso).

 

Spero che si capisca qualcosa di quello che ho scritto, se no stasera faccio un disegno. Io più lo osservo e più me ne convinco

 

Buona giornata!

 

Paolo

@appah

Paolo,

mi faresti un piacere se con "Paint", quando puoi, tracciasti delle linee in rosso sulle parti che tu hai descritte.Cosi' avro' un visione grafica.

A quale pagina del libro della Travaini e' descritta la moneta?

Grazie.

Amedeo

P.S.: Se la tua moneta e' realmente attribuibile a Roberto il Guiscardo, e, come ho evidenziato all'inizio della discussione, Il RVCATA e' stato ribattuto da Ruggero Borsa, potrebbe? essere stato lo stesso Ruggero B. a ribattere su una sua moneta. Oppure ??.

Modificato 17 Febbraio, 2015 da oedema

[appah]

@@oedema

 

ho fatto del mio meglio (quindi immagina il risultato se non mi fossi impegnato... :rofl: )

 

[vox79]

potete mettere il tag Napoli e Sicilia? grazie :)

[vox79]

@@oedema

 

ho fatto del mio meglio (quindi immagina il risultato se non mi fossi impegnato... :rofl: )

 

Trav31.JPG

 

si si concordo pienamente :) , bravissimi 

[oedema]

@@oedema

 

ho fatto del mio meglio (quindi immagina il risultato se non mi fossi impegnato... :rofl: )

 

Trav31.JPG

Bravo, ben dettagliato. Per il rovescio?

[appah]

Per il rovescio è più arduo, me quelle tre linee oblique sono compatibili con le pieghe della tunica della figura al rovescio del Trav.31

[oedema]

Torno al dritto.

Non potrebbe esserci stata una doppia ribattitura?

E' solo la mia fervida fantasia?

[appah]

È possibile, ma in quel caso sarebbe un sotto-sottotipo, cioè ribattuto dal Trav. 31.

Anche se una figura centrale (quello che hai tracciato in giallo) così tanto più piccola del tondello... mah

Si sanno peso e diametro?

[vox79]

Torno al dritto.

Non potrebbe esserci stata una doppia ribattitura?

E' solo la mia fervida fantasia?

Fitzwillam Museum DRITTO originale.jpgRoberto il Guiscardo Dritto.jpg

Non credo doppia ribattitura

[oedema]

È possibile, ma in quel caso sarebbe un sotto-sottotipo, cioè ribattuto dal Trav. 31.

Anche se una figura centrale (quello che hai tracciato in giallo) così tanto più piccola del tondello... mah

Si sanno peso e diametro?

 

 Nel MEC c'e' solo il peso: gr. 6,24.

[appah]

In ogni caso, doppia ribattitura o no, se siamo d'accordo sull'identificazione del sottotipo "diretto" come Travaini 31, abbiamo un'ulteriore conferma che il RV CA TA si pone cronologicamente fra Roberto il Guiscardo e Ruggero Borsa

[vox79]

In ogni caso, doppia ribattitura o no, se siamo d'accordo sull'identificazione del sottotipo "diretto" come Travaini 31, abbiamo un'ulteriore conferma che il RV CA TA si pone cronologicamente fra Roberto il Guiscardo e Ruggero Borsa

E poiché c'è quel RV e per la somiglianza con altri follari io concluderei dicendo proprio Ruggero Borsa

[oedema]

Se dovessi scegliere tra i due, propenderei per Ruggero Borsa, sopratutto per le lettere Rv; Roberto il Guiscardo, nel nome, non le contiene.

 

Il RVCATA ha nella mano sinistra una spada, nella mano sinistra una croce e una palma della vittoria sulla sinistra, guardando la figura.

 

Il Borsa avrebbe ribattuto una sua stessa moneta (forse), ma perche'?. Celebrava una vittoria (quale?) e un'alleanza con il Papa?.

 

Perche non usare un tondello nuovo? Per necessita immediata? 

 

Dove?  a Salerno, ad Amalfi, a Capua?

 

A mio parere occorre approfondire le vicende storiche e le battaglie che coinvolsero il Borsa nell’area della Campania; cio’ per avvalorare od escludere che sia stato coniato da lui.

 

Pero’ mi sembra che lo stile del RVCATA non sia quello delle monete del Borsa.

 

La Travaini prospetta anche un’altra ipotesi: che si tratti di un personaggio diverso (forse di rango inferiore).

Non so se questa ipotesi possa essere valida; questo ipotetico personaggio avrebbe dovuto avere un grande potere e l'autorizzazione per battere monete. Tuttavia un  esempio lo abbiamo: Fulco de Basacers (1083–????).

 

Nel rovescio della moneta, le lettere CA_TA, potrebbero non indicare una citta’, ma il titolo di chi lo fece coniare. Potrebbe essere Catapano e la tilde o trattino su CA lo potrebbe avvalorare.

 

Il titolo di “Catapano”, oltre che proprio dei bizantini, venne conservato anche dai Normanni, i quali lo attribuivano a funzionari con compiti differenti (al governatore di citta’, o a un magistrato giudiziario, o all’ufficiale dell’armeria.

 

E’ interessante approfondire anche questa ipotesi. Ad esempio il Borsa ebbe questo titolo?

 

Piu’ procediamo con questa ricerca e piu’ mi convinco che l’articolo che scrissi “IL MISTERIOSO FOLLARO “CA-TA”- Un modo sui generis di ricerca”, e’ superato sopratutto per la ribattitura di Ruggero Borsa.

Non mi vergogno di ammettere il mio grosso errore.

 

Sicuramente saro' criticato; mi si dira' che avrei dovuto approfondire molto meglio le ribattiture, etc. Rispondo subito dicendo che gli autori del passato ed anche del presente hanno attribuito questa moneta a tanti monarchi ed hanno litigato per le ribattiture (Prota e Dell'Erba).

 

Amedeo

Modificato 18 Febbraio, 2015 da oedema

[vox79]

@@oedema non verrai affatto criticato. Anzi. Hai affrontato con una grande tenacia e un forte spirito questa sfida difficile. Io credo che il tuo studio sarà ricordato positivamente e sarai un esempio di testardaggine positiva, da seguire sempre per i giovani numismatici. Qualunque sia la conclusione a cui arriverai.

Hai avuto il coraggio di rimettere in discussione le tesi di grandi del passato e del presente.

Sono onorato di poterti aiutare anche minimamente, per quel poco che posso, con la mia scarsa conoscenza.

Complimenti ancora.

Modificato 18 Febbraio, 2015 da vox79

[vox79]

Bhe citerei anche mons. Ferraro che ha studiato questa moneta e l'ha attribuita alla zecca di Gaeta