Sede Vacante MDCV - Testone

[DARECTASAPERE]

Buonasera a tutti gli amici del forum,

ho il piacere di presentarvi l'ultimo "inaspettato" arrivo nella mia raccolta delle monete con l'ombrellino........

 

 

 

 

 

La particolarità di questo testone, a differenza del tipo "normale" come l'esemplare ex coll. DeFalco e comunque rappresentato nel CNI e nel Muntoni, è nella rappresentazione di San Paolo; per una miglior comprensione posto le due tipologie a confronto: 

 

 

 

 

Nel tipo "più comune" ( devo ammettere che ho avuto un enorme difficoltà a definirlo così, ma non mi viene un altro sinonimo al precedente....) San Paolo è rivolto verso San Pietro praticamente di profilo; ha il libro chiuso sotto il braccio sinistro e la spada nella destra quasi di fronte.

Nel tipo postato è completamente diverso in quanto il libro è nella mano destra mentre la spada nella sinistra e praticamente al fianco; il santo è rivolto a tre quarti frontale con lo sguardo verso San Pietro.

 

Per gli amanti delle descrizioni c'è anche un PETRS anzichè PETRVS........

 

Non posto il confronto dei 2 Dritti pechè sono identici e poi ho esaurito lo spazio..

 

Ricordando che stiamo trattando un testone estremamente raro indipendentemente dalla variante e quindi esigue le possibilità di confronto, nella mia ricerca ho censito solamente un esemplare con questo conio che secondo me è passato inosservato considerato che nessuno ha evidenziato un inedito sia al CNI che al Muntoni e comunque agli esemplari noti del passato:

 

Asta Bank Leu N° 36 lotto 739 (coll. Cappelli) che è lo stesso riportato nel Berman del '90.

 

Ricordo che sono sempre graditi commenti,osservazioni e soprattutto segnalazioni di altri esemplari (anche le Non Conoscenze....) 

 

Buona serata a tutti

Daniele

 

[Faletro78]

caro Daniele la tua definizione di estremamente raro e' adeguata o geneosa ? mi riferisco non alla tua variante ovviamente ma alla tipolgia in se'. non sarebbe piu' corretto parlare di moneta R3 ? inoltre considerando le altre 2 tipologie di questa S.V. 1605 possiamo pensare che questa con i 2 santi al R/ sia appunto la piu' " comune " rispetto al R/ con i volti dei santi che si fronteggiano e al san pietro seduto ? grazie, complimenti, ciao.

[DARECTASAPERE]

Ciao Sixtus78,

ho semplicemente preso atto della descrizione NAC 81.......

 

Come ho detto a qualcuno non facciamo l'errore di abbinare ai realizzi la rarità: i due busti erano conservati strepitosamente e quindi ha fatto il  "botto".

Ritengo corretta la classificazione  R4 considerati gli esemplari conosciuti .

 

saluti

Daniele

[Faletro78]

concordo senza dubbio sulla conservazione fuori dal normale dei 2 busti Nac, ma sul testone con i 2 santi propenderei per un R3, certo che questo delle S.V. e' pane tuo quindi.... parli di esemplari conosciuti, ma a cosa ti riferisci ? inoltre quante vendite ti risultano ( se ti e' possibile saperlo e hai tempo ) nelle aste italiane o estere di queste 3 tipologie della vacanza del 1605 ? grazie, ciao.

[DARECTASAPERE]

concordo senza dubbio sulla conservazione fuori dal normale dei 2 busti Nac, ma sul testone con i 2 santi propenderei per un R3, certo che questo delle S.V. e' pane tuo quindi.... parli di esemplari conosciuti, ma a cosa ti riferisci ? inoltre quante vendite ti risultano ( se ti e' possibile saperlo e hai tempo ) nelle aste italiane o estere di queste 3 tipologie della vacanza del 1605 ? grazie, ciao.

 

Tipo con S. Pietro:

1) K&M XXI 1980 (le altre due mancavano......)

2) Montenapoleone 4 del 1984

3) LEU 36 del 1985 (coll. Cappelli)

4) Artemide V del 1997 (probabilmente il più bello)

5) Nomisma 38 del 2009

L'esemplare NAC 81 dovrebbe essere quello della K&M XXI

 

 

Tipo con i due busti:

1) LEU 36 del 1985 (apparso poi in una Nomisma che non ho registrato)

2) Montenapoleone 1 del 1982 (le altre mancavano...)

3) Montenapoleone 4 del 1984 esitato poi alla NAC 12 del 1998

4) Listino De Falco 2009 (è il mio)

5) NAC 81 del 2014 (decisamente il più bello)

 

Tipo con i due Santi in piedi:

1) LEU 36 del 1985 (è l'unico che ho censito con la variante del post)

2) Montenapoleone 4 del 1984 esitato poi alla NAC 81 del 2014

3) Asta Bolaffi 2014 (conservazione mediocre) 

 

E' per questo che ho sempre ritenuto il tipo con i due santi in piedi il più raro tra i tre......

 

Ben vengano aggiunte alle mie informazioni, ricordando che gli esemplari citati provengono a loro volta da collezione/Aste ante anni 60' (Ratto, Ruchat, Signorelli, Patrizi ecc.)

 

Daniele

[Faletro78]

spiegazione completa ed esaustiva, ora mi e' piu' chiaro, grazie Daniele.

[borghobaffo]

Caro Daniele,hai fatto un gran colpo a prendere il testone del 1605,sinceramente è il primo che mi capita di vedere con la variante dei due santi con S. Paulo in posizione di fianco,credo che il grado di rarità che gli hai attribuito R/4 se lo meriti tutto, io che sono della vecchia scuola lo classificherei anche R/5!!!Godo con te per il piacere che provi quando si trovano certe perle,complimenti vivissimi per la tua aquisizione,non ho parole!!! Ciao Giovanni.

[DARECTASAPERE]

Caro Daniele,hai fatto un gran colpo a prendere il testone del 1605,sinceramente è il primo che mi capita di vedere con la variante dei due santi con S. Paulo in posizione di fianco,credo che il grado di rarità che gli hai attribuito R/4 se lo meriti tutto, io che sono della vecchia scuola lo classificherei anche R/5!!!Godo con te per il piacere che provi quando si trovano certe perle,complimenti vivissimi per la tua aquisizione,non ho parole!!! Ciao Giovanni.

 

Se anche per te (40 anni di numismatica ?) è il primo che vedi  mi confermi quanto ipotizzato nel post......

Grazie per il tuo intervento, ho sempre ritenuto la tua conoscenza e competenza che spaziano in tutte le zecche (in particolare quelle Papali) tra le fonti più attendibili da cui attingere (ed imparare...).

Sperandoti di vederti molto presto in un prossimo convegno primaverile, un abbraccio 

Daniele

[DARECTASAPERE]

Il 15/2/2015 at 18:17, DARECTASAPERE dice:

Buonasera a tutti gli amici del forum,

ho il piacere di presentarvi l'ultimo "inaspettato" arrivo nella mia raccolta delle monete con l'ombrellino........

 

 

 

 

 

La particolarità di questo testone, a differenza del tipo "normale" come l'esemplare ex coll. DeFalco e comunque rappresentato nel CNI e nel Muntoni, è nella rappresentazione di San Paolo; per una miglior comprensione posto le due tipologie a confronto: 

 

 

 

 

Nel tipo "più comune" ( devo ammettere che ho avuto un enorme difficoltà a definirlo così, ma non mi viene un altro sinonimo al precedente....) San Paolo è rivolto verso San Pietro praticamente di profilo; ha il libro chiuso sotto il braccio sinistro e la spada nella destra quasi di fronte.

Nel tipo postato è completamente diverso in quanto il libro è nella mano destra mentre la spada nella sinistra e praticamente al fianco; il santo è rivolto a tre quarti frontale con lo sguardo verso San Pietro.

 

Per gli amanti delle descrizioni c'è anche un PETRS anzichè PETRVS........

 

Non posto il confronto dei 2 Dritti pechè sono identici e poi ho esaurito lo spazio..

 

Ricordando che stiamo trattando un testone estremamente raro indipendentemente dalla variante e quindi esigue le possibilità di confronto, nella mia ricerca ho censito solamente un esemplare con questo conio che secondo me è passato inosservato considerato che nessuno ha evidenziato un inedito sia al CNI che al Muntoni e comunque agli esemplari noti del passato:

 

Asta Bank Leu N° 36 lotto 739 (coll. Cappelli) che è lo stesso riportato nel Berman del '90.

 

Ricordo che sono sempre graditi commenti,osservazioni e soprattutto segnalazioni di altri esemplari (anche le Non Conoscenze....) 

 

Buona serata a tutti

Daniele

 

Ho voluto rispolverare questa vecchia discussione perche' sara' esitato proprio l'esemplare che ritengo l'unico (di mia conoscenza) con questo differente conio al rovescio.

L'asta in questione e' la Kunker  281 del 27-28 Settembre, lotto nr. 1731 : 

La prestigiosa provenienza (stranamente non riportata nelle note del catalogo), e' Asta Bank Leu N° 36 del 1985, lotto 739 (coll. Cappelli) che è lo stesso riportato nel Berman del '90....

 

Daniele

[anto R]

Da Kunker hanno tralasciato in toto le provenienze...mah...

Però così la "caccia" è più eccitante!

[Giov60]

Comunque (prendo atto dalla tua descrizione) è un'ulteriore variante perché il busto di S. Paolo di trequarti si accompagna alla legenda PETRVS (e non PETRS).

[DARECTASAPERE]

E' vero, lo avevo anche evidenziato nel mio primo post dello scorso anno....

Nel "selezionare" le varianti di conio per la mia raccolta ho deciso di non comprendere tutto cio' che potrebbe essere riconducibile a salti di conio, ribattitura, aggiunta o omissione della punteggiatura,  ecc. (es. il censimento del CNI)

Anche perche' diventerebbe troppo dispersiva anche una tematica come le Sedi Vacanti !

In sostanza faccio fatica a considerare questi due esemplari provenienti da due diversi coni solo perche' manca una V (poi magari mi sbaglio...), mentre quelli postati all'inizio lo sono sicuramente. 

Daniele

 

 

[Giov60]

Caro Daniele, non c'è dubbio alcuno che i due esemplari con S. Paolo di trequarti provengano da conii diversi!

Poi a quell'epoca i conii erano tutti diversi tra loro, qual più qual meno. E' verosimile che le figure degli apostoli siano state impresse con un punzoncino parziale (propendo per uno singolo anziché due), ed in questo senso il conio "Cappelli" differisce dal tuo per la sola legenda, aggiunta sul conio successivamente all'impronta del punzone. Anzi non si può escludere che proprio l'errore sostanziale della legenda abbia richiesto il rifacimento del conio.

Condivido la tua collezione con "selezione" riguardo alle varietà maggiori, ma ritengo che una variante di questo tipo debba essere trattata autonomamente, un po' come la lira 1810 per Milano con NATOLEONE.

P.S. complimenti per queste raffinatissime varietà!

Modificato 16 Agosto, 2016 da Giov60

[rcamil]

12 ore fa, Giov60 dice:

Condivido la tua collezione con "selezione" riguardo alle varietà maggiori, ma ritengo che una variante di questo tipo debba essere trattata autonomamente, un po' come la lira 1810 per Milano con NATOLEONE.

Sono d'accordo, in questo caso è indubbiamente una variante, non imputabile a salti di conio (a volte al contrario ci sono cataloghi d'asta che interpretano esotiche varianti di legenda che hanno questa spiegazione).

Pur comprendendo la difficoltà di reperimento, in collezione metterei entrambe 

Ciao, RCAMIL.

[DARECTASAPERE]

14 ore fa, Giov60 dice:

Caro Daniele, non c'è dubbio alcuno che i due esemplari con S. Paolo di trequarti provengano da conii diversi!

Poi a quell'epoca i conii erano tutti diversi tra loro, qual più qual meno. E' verosimile che le figure degli apostoli siano state impresse con un punzoncino parziale (propendo per uno singolo anziché due), ed in questo senso il conio "Cappelli" differisce dal tuo per la sola legenda, aggiunta sul conio successivamente all'impronta del punzone. Anzi non si può escludere che proprio l'errore sostanziale della legenda abbia richiesto il rifacimento del conio.

Condivido la tua collezione con "selezione" riguardo alle varietà maggiori, ma ritengo che una variante di questo tipo debba essere trattata autonomamente, un po' come la lira 1810 per Milano con NATOLEONE.

P.S. complimenti per queste raffinatissime varietà!

 

2 ore fa, rcamil dice:

Sono d'accordo, in questo caso è indubbiamente una variante, non imputabile a salti di conio (a volte al contrario ci sono cataloghi d'asta che interpretano esotiche varianti di legenda che hanno questa spiegazione).

Pur comprendendo la difficoltà di reperimento, in collezione metterei entrambe 

Ciao, RCAMIL.

Mi state quasi facendo cambiare idea........ci sono ancora 40 giorni !