Hoard romano intatto in asta

[cliff]

Gli amanti degli hoard scaldino i motori....Qui non si scherza ;) :

 

1500 monete, 20 Kg ancora agglomerati nella forma originale con patina verde e rossa, II e III secolo d.C., ma soprattutto permesso di esportazione del Ministerio de Cultura già concesso e allegato:

 

http://www.sixbid.com/browse.html?auction=1796&category=37313&lot=1585585

 

[Ianva]

Alla faccia che spettacolo!!

[Ospite]

Finirà in un museo, ma non in Italia. E verrà esposto così com'è.

Non me lo vedo un collezionista armato di pinze e martello cercare di dividere quel che il tempo ha unito, penso indissolubilmente. :bash:

Sarebbe un vero peccato smontare il blocco.

( facile da spostare e maneggiare soprattutto :whome: )

 

[Illyricum65]

Ciao,

tecnicamente la "demolizione" della massa monetale è fattibile. Ho visto grumi simili di origine inglese smontati per ottenere le monete singole. Non so invece come ció venga svolto.

Ciao

Illyricum

:)

Ps: piú che altro non capisco come abbia ottenuto il nulla osta alla commercializzazione, non sapendo che monete ci siano nella parte interna del grumo.

[Tinia Numismatica]

Ciao,

tecnicamente la "demolizione" della massa monetale è fattibile. Ho visto grumi simili di origine inglese smontati per ottenere le monete singole. Non so invece come ció venga svolto.

Ciao

Illyricum

:)

Ps: piú che altro non capisco come abbia ottenuto il nulla osta alla commercializzazione, non sapendo che monete ci siano nella parte interna del grumo.

Tetradracme in billone. Evidentemente non ne hanno ravvisato gli estremi di rarità necessari alla notifica.

Sono monete comunissime e molto spesso ritrovate in quantità industriali in nord africa, tant'è che anche sul mercato numismatico( non mi se ne voglia, ma è sempre il migliore indicatore della reale rarità di una moneta) le si trovano in condizioni ottimali di conservazione a pochi euro e in gran quantità.

Probabilmente chi le ha analizzate non ha giudicato necessario smontarle per vedere quali eventuali varianti si nascondessero all'interno, dato che questo tipo di accumulazione è, di solito, molto uniforme.

Non è, comunque, la prima volta che agglomerati di questo tipo, o di antoniniani o tetradracme di mistura di area mediorientale vengono messi all'asta.

[Illyricum65]

Ah, tetradracme, ecco perchè alcune monete paiono insolitamente "cicciotte"! :)

Ciao

Illyricum

:)

[Fratelupo]

Sarebbe davvero un peccato smontarlo, tanto è scenografico...

[Tinia Numismatica]

Sarebbe davvero un peccato smontarlo, tanto è scenografico...

Infatti.

Alla fine se sono 1500 le vendono, da smontare e pulire, a 8 euro l'una più diritti, che fanno 10 euro circa.

Una tetradracma di quel tipo, comune, la trovi in asta , pulita e classificata anche a 20/40 euro di media.

SE calcoli il lavoro per smontarle, la percentuale di quelle irrimediabilmente corrose e illeggibili e tutte le spese per classificarle e metterle all'asta singolarmente, non è che regalino poi tanto.

Oltretutto il "blocco" fa più scena ed è probabile che abbia un miglior riscontro commerciale che una serie ripetitiva di una comunissima tetradracma del tipo.

Hanno fatto una mossa commerciale intelligente, con l'avvallo di un ministero che ha una visione un po' più aperta che il nostro....molto più aperta.

[ramon_fonst]

Hanno fatto una mossa commerciale intelligente, con l'avvallo di un ministero che ha una visione un po' più aperta che il nostro....molto più aperta.

 

Quoto al 100%

[Filippo1948]

Hanno fatto una mossa commerciale intelligente, con l'avvallo di un ministero che ha una visione un po' più aperta che il nostro....molto più aperta.

 

Perché, risulta che quelle emissioni siano ascrivibili ad area ispanica o vi abbiano avuto una circolazione prevalente? In caso contrario è abbastanza logico che il ministero spagnolo non abbia riconosciuto le condizioni per un vincolo.

Modificato 9 Febbraio, 2015 da Filippo1948

[cliff]

Perché, risulta che quelle emissioni siano ascrivibili ad area ispanica o vi abbiano avuto una circolazione prevalente? In caso contrario è abbastanza logico che il ministero spagnolo non abbia riconosciuto le condizioni per un vincolo.

 

:rofl: ...

 

Cio' è dovuto semplicemente alla visione aperta e vicina alla realtà che ancora una volta in Spagna hanno dimostrato di saper applicare, perchè tetradracme, anche di area orientale in Spagna hanno circolato e vengono di tanto in tanto ritrovate come sporadico o accumulazione, soprattuto in Andalucia. Semplicemente si sono trovati davanti a un reperto decontestualizzato, con i documenti di acquisto in regola e composto da nominali comuni e hanno deciso saggiamente di non fare le barricate e di non tentare di arrampicarsi sugli specchi per qualcosa comunque di non grande interesse. Difatti nessun valore aggiunto avrebbe arrecato tale reperto decontestualizzato ai propri musei, e pertanto si sono dimostrati liberali e di vedute aperte.

 

Vogliamo fare qualche ipotesi su cosa sarebbe successo se una analoga richiesta di esportazione fosse stata fatta in Italia, per il medesimo reperto e nelle medesime condizioni? :crazy:  :help:

[Filippo1948]

:rofl: ...

 

Cio' è dovuto semplicemente alla visione aperta e vicina alla realtà che ancora una volta in Spagna hanno dimostrato di saper applicare, perchè tetradracme, anche di area orientale in Spagna hanno circolato e vengono di tanto in tanto ritrovate come sporadico o accumulazione, soprattuto in Andalucia. Semplicemente si sono trovati davanti a un reperto decontestualizzato, con i documenti di acquisto in regola e composto da nominali comuni e hanno deciso saggiamente di non fare le barricate e di non tentare di arrampicarsi sugli specchi per qualcosa comunque di non grande interesse. Difatti nessun valore aggiunto avrebbe arrecato tale reperto decontestualizzato ai propri musei, e pertanto si sono dimostrati liberali e di vedute aperte.

 

Vogliamo fare qualche ipotesi su cosa sarebbe successo se una analoga richiesta di esportazione fosse stata fatta in Italia, per il medesimo reperto e nelle medesime condizioni? :crazy:  :help:

 

Mi soffermerei sulle parole in grassetto. Se l'acquisto era documentato e la proprietà legittima non ci vedo nulla di strano che ne sia stata accettata la licitazione. In Italia non è detto quale sarebbe stato l'esito della richiesta di esportazione, probabilmente sarebbe stato lasciato alla discrezione del funzionario incaricato. Casomai è su questo aspetto che si dovrebbe lavorare, perché ci siano parametri di valutazione assoluti!

Modificato 9 Febbraio, 2015 da Filippo1948

[vickydog]

Certo che le informazioni fornite sono assai scarne perciò così com'è personalmente non lo definirei un vero e proprio hoard... Se fosse accompagnato da informazioni su luogo, data e circostanze di ritrovamento sarebbe molto più interessante, non trovate? Chissà se le posseggono e se le possono o vogliono fornire...

[Tinia Numismatica]

Perché, risulta che quelle emissioni siano ascrivibili ad area ispanica o vi abbiano avuto una circolazione prevalente? In caso contrario è abbastanza logico che il ministero spagnolo non abbia riconosciuto le condizioni per un vincolo.

Se è solo per questo, il NOSTRO ministero mette vincoli anche su monete coniate a Lugdunum e Treviri, tanto per fare un esempio...ma anche sulle greche continentali, sulle monete di Postumo e degli usurpatori..e così via...neanceh queste hanno avuto una circolazione prevalente in Italia..

[Tinia Numismatica]

Mi soffermerei sulle parole in grassetto. Se l'acquisto era documentato e la proprietà legittima non ci vedo nulla di strano che ne sia stata accettata la licitazione. In Italia non è detto quale sarebbe stato l'esito della richiesta di esportazione, probabilmente sarebbe stato lasciato alla discrezione del funzionario incaricato. Casomai è su questo aspetto che si dovrebbe lavorare, perché ci siano parametri di valutazione assoluti!

Concordo in pieno. Sono già stati riportati esempi di monete uguali che hanno ricevuto due valutazioni contrastanti da parte di due uffici diversi del SUE.

[Filippo1948]

Se è solo per questo, il NOSTRO ministero mette vincoli anche su monete coniate a Lugdunum e Treviri, tanto per fare un esempio...ma anche sulle greche continentali, sulle monete di Postumo e degli usurpatori..e così via...neanceh queste hanno avuto una circolazione prevalente in Italia..

 

Ma non saranno state monete comunissime e in condizioni discutibili (e se anche fossero state monete ordinarie non sono tenuto a condividere tutte le scelte dei funzionari di soprintendenza). 

Modificato 9 Febbraio, 2015 da Filippo1948

[Tinia Numismatica]

Ma non saranno state monete comunissime e in condizioni discutibili (e se anche fossero state monete ordinarie non sono tenuto a condividere tutte le scelte dei funzionari di soprintendenza).

Eh, no...non puoi approvare un ministero spagnolo che rilascia, giustamente, l'autorizzazione alla vendita di un agglomerato di monete "SENZA" aprirlo perché non sono monete prettamente di zecca spagnola e di primaria circolazione del posto e poi, all'obiezione che il NOSTRO ministero rifiuterebbe al 99% l'uscita di un analogo agglomerato di monete che hanno le stesse caratteristiche di coniazione extraitaliana e circolazione fuori dai nostri confini, giustificarlo dicendo che il nostro ministero lo avrà fatto " perché erano in condizioni troppo buone". O la regola vale per tutte o per nessuna.

Se fosse stato un agglomerato di bronzi di Alletto e di Carausio, fossero anche FDC e rarissimi per tipo, resta sempre una emissione che con l'Italia non c'entra, quindi su che basi se ne rifiuta l'esportazione? Per non parlare delle monete greche continentali, Fenicie e così via.

Come ti ho già detto, sono stati sottoposti a restrizioni monete che non sono state battute in Italia e addirittura per monete identiche sono stati dati giudizi contrastanti. Questo non è proteggere i beni culturali, questo è "arbitrio" e basta.

Ed è estremamente controproducente per chi le vuol tutelare queste benedette monete di rilevante interesse, perché non è pratico né funzionale giocare al gioco del lotto ogni volta che si vogliono, correttamente, chiedere i permessi di esportazione.

[luigi78]

Premesso che per un collezionista comprare un hoard del genere non ha senso a meno che abbia  soldi e tempo da perdere.

Il problema italico non è l'impossibilità dell'esportazione o della vendita ma il doversi affidare al caso.

[grigioviola]

Il senso del collezionista non esiste... Perché ogni collezione e ogni collezionista ha il suo di senso!

Io anziché insistere sulla questione di cosa sarebbe successo in Italia mi soffermerei sull'oggetto e sulla sua bellezza, storia, ipotesi di formazione... Ecc ecc

Modificato 9 Febbraio, 2015 da grigioviola

[Filippo1948]

Eh, no...non puoi approvare un ministero spagnolo che rilascia, giustamente, l'autorizzazione alla vendita di un agglomerato di monete "SENZA" aprirlo perché non sono monete prettamente di zecca spagnola e di primaria circolazione del posto e poi, all'obiezione che il NOSTRO ministero rifiuterebbe al 99% l'uscita di un analogo agglomerato di monete che hanno le stesse caratteristiche di coniazione extraitaliana e circolazione fuori dai nostri confini, giustificarlo dicendo che il nostro ministero lo avrà fatto " perché erano in condizioni troppo buone". O la regola vale per tutte o per nessuna.

Se fosse stato un agglomerato di bronzi di Alletto e di Carausio, fossero anche FDC e rarissimi per tipo, resta sempre una emissione che con l'Italia non c'entra, quindi su che basi se ne rifiuta l'esportazione? Per non parlare delle monete greche continentali, Fenicie e così via.

Come ti ho già detto, sono stati sottoposti a restrizioni monete che non sono state battute in Italia e addirittura per monete identiche sono stati dati giudizi contrastanti. Questo non è proteggere i beni culturali, questo è "arbitrio" e basta.

Ed è estremamente controproducente per chi le vuol tutelare queste benedette monete di rilevante interesse, perché non è pratico né funzionale giocare al gioco del lotto ogni volta che si vogliono, correttamente, chiedere i permessi di esportazione.

 

 

Quanto al vincolare pezzi di pregio magari non necessariamente emessi o circolati (esclusivamente) in area italica, credo che lo stesso trattamento ci sia anche per le opere d'arte (non si vincolano solo opere di artisti italiani), e le monete non costituiscono eccezione. Il riconoscimento di eccezionale interesse non è legato incondizionatamente all'afferenza all'Italia. Quanto all'arbitrio Le ho detto che ne penso.

Modificato 9 Febbraio, 2015 da Filippo1948