maxi operazione senza precedenti

[Tinia Numismatica]

Con i "frustoli" non ci finanzia nulla: ha idea delle montagne di frammenti ceramici e marmorei e di monete poco più che illeggibili nei nostri musei?

Dacché Lei è un mercante, sa meglio di chiunque altro come i "frustoli" commercialmente parlando valgono zero, mentre tali non sono per chi è interessato allo studio della circolazione e dei traffici nell'anchità.

Ma non era lei che voleva evitare polemiche paranoiche...?!

[Filippo1948]

Ma non era lei che voleva evitare polemiche paranoiche...?!

 

E dov'è la paranoia? Mi sono limitato ad una considerazione elementare (non c'era retorica nelle mie parole): quale museo straniero potrebbe manifestare interesse per il braccio, magari senza mano, di una scultura di II sec.? (è un esempio). Nei magazzini è pieno soprattutto di roba del genere. 

Un collezionista che ha bisogno di liquidi cosa vende, pochi pezzi buoni (qualora ne disponga) o molti pezzi seriali e appena leggibili?

Se lo Stato volesse davvero ottenere risorse dalla vendita di beni di antichità dovrebbe attingere ai pezzi buoni, e voi (riferito a tutti gli utenti del forum) sareste d'accordo? io no.

Modificato 6 Febbraio, 2015 da Filippo1948

[Tinia Numismatica]

Vediamo se riesco a spiegarmi meglio.

Il frustolo, una volta che lei lo abbia analizzato allo stato dell'arte dell'analisi: misurato, digitalizzato, radiografato, spettrografato, misuratane la radiattività residua , analizzato chimicamente, qualitativamente e quantitativamente e raffigurato nella sua stratigrafia originale ( quella che per definizione viene distrutta dall'osservatore) pensa veramente di avere il bisogno di averlo a disposizione " sine die" in loco o toccarlo con mano per estrarne le informazioni da esso contenute e che non abbia già estratto nei modi ( enfaticamente) riportati sopra?

Non credo...il fine primario dell'archeologia è l'informazione e la raccolta e la salvaguardia della stessa.

Aggiungiamoci che il "frustolo" è tranquillamente recuperabile, qualora si scoprisse qualche altra tecnica nuova di analisi, dato che è stato venduto aderendo alla vigente normativa sulla compravendita dei beni antichi e usati e, quindi, tracciabile.

Ecco, adesso, alla parola "frustolo" ci può sostituire qualunque altro sostantivo: "vaso Francoise" , Bronzi di Riace e Sarcofago degli sposi, compresi. Vedrà che cambiando i personaggi, i risultati non cambiano di una virgola, per la conoscenza.....che poi cambino per la fruizione da parte del pubblico, nei casi suddetti, è chiaro. Ma un frustolo, o un vaso di impasto, o una moneta conosciuta e ratificata difficilmente verranno mai viste e godute in modo appropriato, per la loro intrinseca natura di "cosa comune" , a cui manca il carisma dell'opera d'arte.

Quindi, non mi venga a raccontare favolette buone per i bambini. Il possesso materiale di un frustolo è solo il figlio del desiderio esibizionistico e dell'elitarismo del Palazzo e dei suoi addetti. Niente altro, tant'è che all'estero non ne sentono questo strenuo bisogno. E non mi venga a raccontare la solita storiella che l'Italia è l'Italia e gli altri paesi no....

[Tinia Numismatica]

E dov'è la paranoia? Mi sono limitato ad una considerazione elementare (non c'era retorica nelle mie parole): quale museo straniero potrebbe manifestare interesse per il braccio, magari senza mano, di una scultura di II sec.? (è un esempio). Nei magazzini è pieno soprattutto di roba del genere. 

Un collezionista che ha bisogno di liquidi cosa vende, pochi pezzi buoni (qualora ne disponga) o molti pezzi seriali e appena leggibili?

Se lo Stato volesse davvero ottenere risorse dalla vendita di beni di antichità dovrebbe attingere ai pezzi buoni, e voi (riferito a tutti gli utenti del forum) sareste d'accordo? io no.

Non sono solo i musei ad essere affamati di reperti antichi " certificati"...anzi!

Sono i privati il mercato più interessato...ma anche in questo caso, il suo imprinting l'ha portata a trascurare proprio quel settore , per il motivo che non è istituzionalizzato e, in quanto tale, non meritevole e capace di maneggiare la storia.

E' un brutto abito mentale che deve essere dismesso se si vogliono ottenere risultati...altrimenti si resta nella notte più profonda.

[Polemarco]

Siamo alle solite, l'oggetto della discussione si trasferisce dall'argomento a chi lo prospetta ... E scoppia la rissa.

Il primo ad esaminare il processo irreversibile è Aristotele, quando parla dell'argomentum ad hominem (che per inciso si considera fallace per irrilevanza).

Nel pieno rispetto di tutti i partecipi e delle loro opinioni mi interrogo su quanto segue.

La regola principe dell'acquisizione della conoscenza è che "si vede quello che si guarda e si trova quello che si cerca". Ne discende che un esame preventivo (accurato quanto si voglia) non ha funzione anticipatoria rispetto a quello che non si cerca ancora.

Ulteriore conseguenza è che quello che si considera "poltiglia numismatica" oggi, potrebbe diventare un elemento prezioso del domani.

Altro problema è quello di natura economica: premesso che gli esami accurati di cui si parla hanno un costo che dovrebbe ricadere anche sulla poltiglia numismatica, chi sarebbe disposto ad accollarsi questo costo al momento dell'acquisto ?.

Polemarco

[Tinia Numismatica]

Siamo alle solite, l'oggetto della discussione si trasferisce dall'argomento a chi lo prospetta ... E scoppia la rissa.

Il primo ad esaminare il processo irreversibile è Aristotele, quando parla dell'argomentum ad hominem (che per inciso si considera fallace per irrilevanza).

Nel pieno rispetto di tutti i partecipi e delle loro opinioni mi interrogo su quanto segue.

La regola principe dell'acquisizione della conoscenza è che "si vede quello che si guarda e si trova quello che si cerca". Ne discende che un esame preventivo (accurato quanto si voglia) non ha funzione anticipatoria rispetto a quello che non si cerca ancora.

Ulteriore conseguenza è che quello che si considera "poltiglia numismatica" oggi, potrebbe diventare un elemento prezioso del domani.

Altro problema è quello di natura economica: premesso che gli esami accurati di cui si parla hanno un costo che dovrebbe ricadere anche sulla poltiglia numismatica, chi sarebbe disposto ad accollarsi questo costo al momento dell'acquisto ?.

Polemarco

Quindi?....

[skubydu]

Poi, chi più di collezionista può proteggere, apprezzare ed amare anche un semplice pezzo di coccio.

Purtroppo, i soldi sono sempre meno, e saranno sempre meno. O si entra realmente nell ottica di cedere quello che potrebbe essere non necessario (facendo cassa, mettendo validi amministratori che sanno come spenderli), o la vedo dura a trovare le risorse per mantenere le opere importanti da valorizzare (escludendo poi, quanto ci sarebbe ancora da scoprire).

Skuby

[MAP]

Siamo alle solite, l'oggetto della discussione si trasferisce dall'argomento a chi lo prospetta ... E scoppia la rissa.

Il primo ad esaminare il processo irreversibile è Aristotele, quando parla dell'argomentum ad hominem (che per inciso si considera fallace per irrilevanza).

Nel pieno rispetto di tutti i partecipi e delle loro opinioni mi interrogo su quanto segue.

La regola principe dell'acquisizione della conoscenza è che "si vede quello che si guarda e si trova quello che si cerca". Ne discende che un esame preventivo (accurato quanto si voglia) non ha funzione anticipatoria rispetto a quello che non si cerca ancora.

Ulteriore conseguenza è che quello che si considera "poltiglia numismatica" oggi, potrebbe diventare un elemento prezioso del domani.

Altro problema è quello di natura economica: premesso che gli esami accurati di cui si parla hanno un costo che dovrebbe ricadere anche sulla poltiglia numismatica, chi sarebbe disposto ad accollarsi questo costo al momento dell'acquisto ?.

Polemarco

 

preciso, perfetto.

purtroppo alcune argomentazioni paiono essere indigeste a qualcuno.

[elledi]

Poi, chi più di collezionista può proteggere, apprezzare ed amare anche un semplice pezzo di coccio.

Purtroppo, i soldi sono sempre meno, e saranno sempre meno. O si entra realmente nell ottica di cedere quello che potrebbe essere non necessario (facendo cassa, mettendo validi amministratori che sanno come spenderli), o la vedo dura a trovare le risorse per mantenere le opere importanti da valorizzare (escludendo poi, quanto ci sarebbe ancora da scoprire).

Skuby

Le risorse ci sarebbero...il problema è che spesso vengono male distribuite....perchè servono per creare clientelismo... 

[skubydu]

Sicuramente il clientelismo, è una nota dolente, che affligge anche altri settori.

Però sul discorso risorse, capire che non saranno mai abbastanza, non è difficile. In 20 anni i costi sono aumentati a dismisura su tutto, alla luce di progressivi riduzione di stanziamenti. Certo, ci sono i contributi europei (che sono poi soldi nostri che ritornano), ma a volte, hanno vincoli che disincentivano..

[elledi]

Sicuramente il clientelismo, è una nota dolente, che affligge anche altri settori.

Però sul discorso risorse, capire che non saranno mai abbastanza, non è difficile. In 20 anni i costi sono aumentati a dismisura su tutto, alla luce di progressivi riduzione di stanziamenti. Certo, ci sono i contributi europei (che sono poi soldi nostri che ritornano), ma a volte, hanno vincoli che disincentivano..

Quali costi? Degli alberghi e dei ristoranti per pagare le diarie giornaliere a consulenti e simili?...O forse è aumentato il costo della voglia di fare qualcosa per la collettività ad un prezzo ragionevole?....Mi spiego..che senso ha fare catalogare la collezione di porcellane presente che so...a Venezia...da un professionista di Roma? Non ne esistono validi anche a Venezia? O si vuole il nome di grido solo per altri scopi?

[elledi]

Ormai è evidente: nessuno regala niente..si deve organizzare una maratona televisiva per raccogliere fondi sul cancro? bene..però nessuno regala la giornata di lavoro..e le TV si fanno pagare le scenografie...che forse la telecom regala la linea telefonica a telefono azzurro? Andrebbe in rovina se lo farebbe?....Siamo in un mondo ipocriita a falso...e pretendiamo di salvare il nostro patrimonio culturale?

Con tutti questi traffichini?

[Tinia Numismatica]

preciso, perfetto.

purtroppo alcune argomentazioni paiono essere indigeste a qualcuno.

Si decisamente sono troppo indigeste per qualcuno, soprattutto per chi vive a palazzo.

In ogni caso, il fatto che le cose cedute non sarebbero "disperse come cenere nel vento" ma perfettamente rintracciabili continuate a far finta che non esista...diciamo che avete una morale un tantino faziosa e di comodo.....

Quanto a Polemarco, direi che mettersi sul piedistallo a pontificare impossibilità teoriche , ma senza , si badi bene, proporre alcunché è un molto comodo sistema per fare bella figura senza rischiare nulla, ma rientra in pieno nella categoria , da me già citata, di chi dell'immobilismo e del " non fare" ne ha fatto un'arte e una salvaguardia.

A criticare siam bravi tutti, a trovare soluzioni ,un po' meno....è il solito discorso: al lunedì mattina ci sono trenta milioni di CT in Italia....ma DOPO la partita...non prima.

Cominciamo a fornire idee propositive e, soprattutto per alcuni, a fare qualcosa di concreto e poi possiamo anche permetterci di parlare...altrimenti sarebbe più consono tacere.

[skubydu]

Ormai è evidente: nessuno regala niente..si deve organizzare una maratona televisiva per raccogliere fondi sul cancro? bene..però nessuno regala la giornata di lavoro..e le TV si fanno pagare le scenografie...che forse la telecom regala la linea telefonica a telefono azzurro? Andrebbe in rovina se lo farebbe?....Siamo in un mondo ipocriita a falso...e pretendiamo di salvare il nostro patrimonio culturale?

Con tutti questi traffichini?

Ormai è evidente: nessuno regala niente..si deve organizzare una maratona televisiva per raccogliere fondi sul cancro? bene..però nessuno regala la giornata di lavoro..e le TV si fanno pagare le scenografie...che forse la telecom regala la linea telefonica a telefono azzurro? Andrebbe in rovina se lo farebbe?....Siamo in un mondo ipocriita a falso...e pretendiamo di salvare il nostro patrimonio culturale?

Con tutti questi traffichini?

...si era prospettata l idea anche di volontari per catalogare....

[prtgzn]

A Roma, per fare cassa, mettono in vendita circa 600 case/appartamenti di proprietà del comune. Alcuni, vista Colosseo, erano affittati ad una cifra esorbitante: MILLE EURO L'ANNO. Perchè non ci si scandalizza se vendono le case, mentre viene fuori un putiferio se si parla di vendere reperti comuni con scarso valore in deposito nei musei? Sicuramente in casa dei collezionisti sarebbero più al sicuro e curati che non negli scantinati dei musei. Cosa serve avere in deposito, esempio 2000 anfore romane, tutte uguali solo perchè romane? Non sarebbe meglio cederle a 50 euro l'una? Ci sarebbe un certificato e chi le possiede non avrebbe nessun problema. Anche il fatto di far catalogare i reperti a persone capaci in modo gratuito, perchè non si può fare? Qualcuno ha detto che bisogna pagarli, sarebbe giusto: ma quanto lavoro viene fatto nel campo del volontariato, anche da professionisti, senza remunerazione?

Modificato 8 Febbraio, 2015 da prtgzn

[bizerba62]

Ciao.
 
"Perchè non ci si scandalizza se vendono le case, mentre viene fuori un putiferio se si parla di vendere reperti comuni con scarso valore in deposito nei musei?"

 

Perchè le case si possono vendere...i reperti archeologici, anche di modico valore, invece no, perchè appartengono al patrimonio indisponibile dello Stato.

 

Altro discorso è poi quello della vendita o locazione degli immobili del Comune a prezzi irrisori....io per questo mi scandalizzo eccome.

 

M.

[Tinia Numismatica]

A Roma, per fare cassa, mettono in vendita circa 600 case/appartamenti di proprietà del comune. Alcuni, vista Colosseo, erano affittati ad una cifra esorbitante: MILLE EURO L'ANNO. Perchè non ci si scandalizza se vendono le case, mentre viene fuori un putiferio se si parla di vendere reperti comuni con scarso valore in deposito nei musei? Sicuramente in casa dei collezionisti sarebbero più al sicuro e curati che non negli scantinati dei musei. Cosa serve avere in deposito, esempio 2000 anfore romane, tutte uguali solo perchè romane? Non sarebbe meglio cederle a 50 euro l'una? Ci sarebbe un certificato e chi le possiede non avrebbe nessun problema. Anche il fatto di far catalogare i reperti a persone capaci in modo gratuito, perchè non si può fare? Qualcuno ha detto che bisogna pagarli, sarebbe giusto: ma quanto lavoro viene fatto nel campo del volontariato, anche da professionisti, senza remunerazione?

Cediamole a prezzo di mercato, ovvero tra i 1000 e i 1500 euro l'una,( prezzi desunti da cataloghi di asta estera per le vinarie e olearie più comuni) certificate e senza la paura che siano né false né che qualcuno ti suoni alle sette....in cinque minuti andrebbero via tutte....oltretutto sapendo sempre dove andare a cercarle se servissero ulteriori analisi.

Fanno 3 milioni di euro in tutto. Una goccia?, si, può darsi, ma sempre meglio che nulla.

Se consideriamo che le anfore in giacenza sono migliaia( erano i tetrapack dei romani) e che le altre ceramiche comuni non sono presenti in numeri tanto inferiori, fatevi i vostri conti.

P.S. Al vecchio museo di Volterra, ai tempi delle stie da polli, c'erano interi scaffali di ogni tipo e misura di vasetto od olletta in vernice nera o rossa.

Quanto sareste disposti a pagare per un vasetto etrusco certificato dallo stato e libero da patemi?

e mi fermo, ma potrei citare gli idolini in terracotta e in bronzo fatti in serie delle stipi...e così via....

fatti due conti?

Senza contare che, risultato ancora più pressante(?), si taglierebbero le gambe al mercato clandestino....o forse è proprio questo l'impasse?

[aemilianus253]

E' uno dei problemi infatti, non il principale probabilmente, ma sempre rilevante. Ho scritto infinite volte su queste problematiche e non voglio ripetermi. In questo paese i cambiamenti necessari non sono solo di carattere legislativo, ma anche di svecchiamento di tutte quelle categorie di burocrati inefficienti, ancorati a posizioni vetuste e a rendite di posizione umanamente chiarissime e comprensibili (ahimè), ma deleterie per il bene comune.

Cediamole a prezzo di mercato, ovvero tra i 1000 e i 1500 euro l'una,( prezzi desunti da cataloghi di asta estera per le vinarie e olearie più comuni) certificate e senza la paura che siano né false né che qualcuno ti suoni alle sette....in cinque minuti andrebbero via tutte....oltretutto sapendo sempre dove andare a cercarle se servissero ulteriori analisi.

Fanno 3 milioni di euro in tutto. Una goccia?, si, può darsi, ma sempre meglio che nulla.

Se consideriamo che le anfore in giacenza sono migliaia( erano i tetrapack dei romani) e che le altre ceramiche comuni non sono presenti in numeri tanto inferiori, fatevi i vostri conti.

P.S. Al vecchio museo di Volterra, ai tempi delle stie da polli, c'erano interi scaffali di ogni tipo e misura di vasetto od olletta in vernice nera o rossa.

Quanto sareste disposti a pagare per un vasetto etrusco certificato dallo stato e libero da patemi?

e mi fermo, ma potrei citare gli idolini in terracotta e in bronzo fatti in serie delle stipi...e così via....

fatti due conti?

Senza contare che, risultato ancora più pressante(?), si taglierebbero le gambe al mercato clandestino....o forse è proprio questo l'impasse?

Modificato 8 Febbraio, 2015 da aemilianus253

[bizerba62]

"In questo paese i cambiamenti necessari non sono solo di carattere legislativo, ma anche di svecchiamento di tutte quelle categorie di burocrati inefficienti..."

 

D'accordissimo. In questo caso però. se non cambi prima di tutto la legge e non stabilisci che i reperti possano essere alienati, non vedo come anche il Funzionario pubblico più illuminato, con tutta la sua buona volontò, possa risolvere il problema.

 

M.

[Tinia Numismatica]

"In questo paese i cambiamenti necessari non sono solo di carattere legislativo, ma anche di svecchiamento di tutte quelle categorie di burocrati inefficienti..."

 

D'accordissimo. In questo caso però. se non cambi prima di tutto la legge e non stabilisci che i reperti possano essere alienati, non vedo come anche il Funzionario pubblico più illuminato, con tutta la sua buona volontò, possa risolvere il problema.

 

M.

Magari se fossero i funzionari " illuminati" a farsi promotori dell'iniziativa un po' più di ascolto lo avrebbero, no?!

[aemilianus253]

Continuiamo l'un l'altro a concordare, ho paura per anni ed anni ancora, senza cambiamenti, se non in peggio, temo...

E' evidente che tu abbia perfettamente ragione, la legge va (andrebbe) cambiata ed adeguata ai tempi. Potrei però risponderti che se è vero che le leggi le cambia la politica, le proposte le preparano, soprattutto per problematiche "delicate", come anche i beni culturali, i tecnici, "appollaiati" molto spesso nelle alte sfere dei ministeri. Ma se questi, per inefficienza, ottusità, o per difendere rendite di posizione (loro od altrui), sono parte del problema, quando mai li fai i cambiamenti? Siamo, temo, senza speranza. Poi, per tornare al tema della discussione, ottime le operazioni effettuate per stroncare abusi, latrocini o illegalità varie, ma tutto questo, se slegato da politiche di valorizzazione vere (di ogni genere: non ripeto quanto già scritto da altri), risulta poco tangibile ed utile per la collettività.

"In questo paese i cambiamenti necessari non sono solo di carattere legislativo, ma anche di svecchiamento di tutte quelle categorie di burocrati inefficienti..."

D'accordissimo. In questo caso però. se non cambi prima di tutto la legge e non stabilisci che i reperti possano essere alienati, non vedo come anche il Funzionario pubblico più illuminato, con tutta la sua buona volontò, possa risolvere il problema.

M.

Modificato 8 Febbraio, 2015 da aemilianus253

[bizerba62]

"Magari se fossero i funzionari " illuminati" a farsi promotori dell'iniziativa un po' più di ascolto lo avrebbero, no?!"

Alcuni di essi credo non sarebbero neppure ostili ad una soluzione che preveda una (almeno) parziale "liberalizzazione" del materiale....il problema (che peraltro mi pare emerga anche in questa discussione...e ciò lo trovo abbastanza significativo), è che non tutti sono d'accordo nel ritenerte "illuminata" una soluzione del genere...

Insomma....se non si è non dico tutti compatti ma almeno in maggioranza, nel volere una cambiamento legislativo.....qualche voce favorevole non basta certamente ad ottenerlo.

Mettetici il più che secolare "statalismo archeologico" italico .....et les yeux sont fait.

"Continuiamo l'un l'altro a concordare, ho paura per anni ed anni ancora, senza cambiamenti, se non in peggio, temo..."

Già. Credo che però alla fine dei conti ciò significa semplicemente che i tempi non sono ancora maturi per certi cambiamenti.

Questo che posto di seguito è un articolo dii stampa che risale al 5 marzo 1993....non sembra ma stiamo parlando di quasi un quarto di secolo.

E' forse cambiato qualcosa da allora ad oggi?:

http://www1.adnkronos.com/Archivio/AdnAgenzia/1993/03/05/Altro/NUMISMATICI-PROTESTE-DOPO-IL-SEQUESTRO-DI-MONETE-ANTICHE_184500.php

Saluti.

M.

Modificato 8 Febbraio, 2015 da bizerba62

[MAP]

Questo "distinguo" la dice lunga sui veri sentimenti e sul come si pone nei confronti degli " altri" il nostro amico Filippo 1948.......mi risuonano alle orecchie analoghe parole di un altro archeologo pomposo e classista...sarà l'imprinting di base?

 

non mi sembrano che in molti fora giurisprudenziali mancano i distinguo.

così come non mancano in tutti gli altri ambienti. il problema è verificare se la "posizione" occupata sia frutto di abusivismo o frutto di merito.

per cancellare il primo non si può annullare il secondo.

O forse le farebbe piacere? Anche a me. Non vedo l'ora di variare quotidianamente. un giorno avvocato, un giorno medico, un giorno commerciante.

[MAP]

In ogni caso, il fatto che le cose cedute non sarebbero "disperse come cenere nel vento" ma perfettamente rintracciabili continuate a far finta che non esista...diciamo che avete una morale un tantino faziosa e di comodo.....

Quanto a Polemarco, direi che mettersi sul piedistallo a pontificare impossibilità teoriche , ma senza , si badi bene, proporre alcunché è un molto comodo sistema per fare bella figura senza rischiare nulla, ma rientra in pieno nella categoria , da me già citata, di chi dell'immobilismo e del " non fare" ne ha fatto un'arte e una salvaguardia.

A criticare siam bravi tutti, a trovare soluzioni ,un po' meno....è il solito discorso: al lunedì mattina ci sono trenta milioni di CT in Italia....ma DOPO la partita...non prima.

Cominciamo a fornire idee propositive e, soprattutto per alcuni, a fare qualcosa di concreto e poi possiamo anche permetterci di parlare...altrimenti sarebbe più consono tacere.

 

ma lei quale funzione svolge qui sopra? moralizzatore?

giudica anche le intenzioni altrui. e ciò che dovrebbero dire e ciò che non dovrebbero dire.

domando se questo modo di agire è lecito su questo forum? cioè il dare agli altri degli amorali e accomodaioli.

[Tinia Numismatica]

ma lei quale funzione svolge qui sopra? moralizzatore?

giudica anche le intenzioni altrui. e ciò che dovrebbero dire e ciò che non dovrebbero dire.

domando se questo modo di agire è lecito su questo forum? cioè il dare agli altri degli amorali e accomodaioli.

Faccio le stesse cose che fanno gli altri, da un punto di vista opposto...da fastidio?

Bene: da fastidio anche a me quando me lo fanno gli altri.

Ne hanno più diritto di me?

Modificato 8 Febbraio, 2015 da Tinia Numismatica