maxi operazione senza precedenti

[Filippo1948]

Ma nessuno si sognerebbe mai di mettere all'asta delle monete o qualsiasi altro reperto senza che questi siano prima studiati. Una volta studiati, accuratamente documentati e divulgati li studi, però, 1000 monete uguali rimangono 1000 monete uguali e quindi penso che, con queste ipotesi, qualcuna la si potrebbe anche cedere per finanziare altri studi.

Il problema è che molti ripostigli di monete sono inscatolati da anni in attesa di essere studiati, ma non ci sono i fondi per pagare gli esperti. Il risultato è che i reperti non verranno mai studiati e il materiale mai esposto...Poi magari sbaglio, ma credo che ci sia la tendenza a convincersi dell'impossibilità che si possa fare di meglio. 

 

Perché Lei pensa che le strategie di indagine restino immutate e ferme nel tempo? La schedatura, pur fondamentale, non è un traguardo ultimo; un esempio tra mille: quando Giuseppe Fiorelli compilò il catalogo delle monete del Museo arch. di Napoli omise del tutto le provenienze degli esemplari, con rarissime eccezioni, provocando la perdita di informazioni che oggi sarebbero state preziosissime per uno studio della circolazione. E Fiorelli era tutt'altro che uno sprovveduto!

Modificato 6 Febbraio, 2015 da Filippo1948

[Tinia Numismatica]

Perché Lei pensa che le strategie di indagine restino immutate e ferme nel tempo? La schedatura, pur fondamentale, non è un traguardo ultimo; un esempio tra mille: quando Giuseppe Fiorelli compilò il catalogo delle monete del Museo arch. di Napoli omise del tutto le provenienze degli esemplari, con rarissime eccezioni, provocando la perdita di informazioni che oggi sarebbero state preziosissime per uno studio della circolazione. E Fiorelli era tutt'altro che uno sprovveduto!

Invece l'averle o non averle lì avrebbe salvato l'informazione perduta?

[Matteo91]

Mi dia pure del tu :) 

 

Non parlavo di semplice schedatura ma di studio di ripostigli dove l'elemento fondamentale è appunto lo studio della provenienza per poter concludere analisi sulla circolazione monetaria. Per questo parlavo di un accurato e documentato studio. Non conosco il sig. Fiorelli e nemmeno i suoi studi e trovo sia un peccato questa sua lacuna, che purtroppo si configura come un altro esempio di come non siano stati valorizzati al massimo dei reperti. Senza che questo pregiudichi quanto di valido abbia senz'altro fatto Fiorelli.

[Filippo1948]

Invece l'averle o non averle lì avrebbe salvato l'informazione perduta?

 

Era un esempio di come ciò che oggi appare trascurabile potrebbe non esserlo domani (e avevo aggiunto qualcos'altro in un messaggio precedente).

Modificato 6 Febbraio, 2015 da Filippo1948

[Filippo1948]

Mi dia pure del tu :)

 

Non parlavo di semplice schedatura ma di studio di ripostigli dove l'elemento fondamentale è appunto lo studio della provenienza per poter concludere analisi sulla circolazione monetaria. Per questo parlavo di un accurato e documentato studio. Non conosco il sig. Fiorelli e nemmeno i suoi studi e trovo sia un peccato questa sua lacuna, che purtroppo si configura come un altro esempio di come non siano stati valorizzati al massimo dei reperti. Senza che questo pregiudichi quanto di valido abbia senz'altro fatto Fiorelli.

 

Le provenienze possono essere innumerevoli, tutte con il proprio valore documentario, non solo ripostigli. 

[Tinia Numismatica]

Una moneta non porta con se solo un nominale e dei tipi, ha anche una consistenza materiale, e un discorso affine vale per i reperti ceramici e quant'altro: uno studio delle leghe o della composizione ceramica può fornire molte informazioni sulla produzione e sulla circolazione di quei reperti: indagini del genere non si eseguono su pochi campioni ritenuti (più o meno arbitrariamente) meritevoli ma su corpora di rilevanza statistica. 

La vendita, pur tracciata, degli oggetti ne renderebbe praticamente impossibile l'esame diretto, a meno di spese elevatissime per lo studioso di turno, che deve pagarsi di tasca propria le spese di viaggio, annesse e connesse: a rimetterci sarebbe, come sempre, l'utente finale.

Per risolvere il problema, basta eseguirli "prima" della cessione, i suddetti esami.....su tutti i reperti esaminati e "subito". Una volta ottenute le informazioni estraibili " allo stato dell'arte" nulla osta che l'oggetto non sia maneggiabile a volontà. In caso di necessità di ulteriori esami si può sempre andarselo a riprendere. E se mancano i soldi , allora va ripensata tutta la gestione dell'archeologia ufficiale, in toto, immobili, mobili e risorse umane compresi Modificato 6 Febbraio, 2015 da Tinia Numismatica

[Tinia Numismatica]

Era un esempio di come ciò che oggi appare trascurabile potrebbe non esserlo domani (e avevo aggiunto qualcos'altro in un messaggio precedente).

Difatti, proprio per non perdere la possibilità "dell'oggi trascurabile" e domani no ( vedasi le analisi rese possibili del decadimento del Carbonio 13 e 14 dall'era di Los Alamos),che le vendite dovrebbero essere tracciate. Non si può lasciare tutto nell'immobilismo più totale nel nome del " forse, un giorno, chissà...."....anzi, il concetto andrebbe esteso anche a quelle risorse umane che di questo immobilismo hanno fatto una professione, di più: un'arte, che sarebbero da cassare per dar, finalmente, spazio a chi invece scalpita per "fare".

[Filippo1948]

Per risolvere il problema, basta eseguirli "prima" della cessione, i suddetti esami.....su tutti i reperti esaminati e "subito". Una volta ottenute le informazioni estraibili " allo stato dell'arte" nulla osta che l'oggetto non sia maneggiabile a volontà. In caso di necessità di ulteriori esami si può sempre andarselo a riprendere. E se mancano i soldi , allora va ripensata tutta la gestione dell'archeologia ufficiale, in toto, immobili, risorse umane e mobili compresi

 

Purtroppo non tutti sono forniti del dono della veggenza: molti, anche esimi studiosi, sono stati viziati dai limiti della loro epoca e tali saranno gli studiosi di oggi per quelli che verranno. Quanto alla fattibilità di riprendersi, all'uopo, le monete vendute, anche qualora non siano state disperse ai quattro venti, la vedo dura. Senza contare che dovete trovarlo un museo straniero che acquisti in blocco migliaia di monete in precarie condizioni, senza accampare la minima pretesa di metterci le mani (il che arrecherebbe stravolgimenti senz'altro).

Scorporare i fondi e vendere all'incanto i singoli esemplari (anche se con vendita registrata) sarebbe come mandare le monete in fusione: più nessuno potrebbe riaccedere a quei materiali nel loro insieme.

Modificato 6 Febbraio, 2015 da Filippo1948

[Filippo1948]

Difatti, proprio per non perdere la possibilità "dell'oggi trascurabile" e domani no ( vedasi le analisi rese possibili del decadimento del Carbonio 13 e 14 dall'era di Los Alamos),che le vendite dovrebbero essere tracciate. Non si può lasciare tutto nell'immobilismo più totale nel nome del " forse, un giorno, chissà...."....anzi, il concetto andrebbe esteso anche a quelle risorse umane che di questo immobilismo hanno fatto una professione, di più: un'arte, che sarebbero da cassare per dar, finalmente, spazio a chi invece scalpita per "fare".

 

Benvenga quanto evidenziato in grassetto.

Modificato 6 Febbraio, 2015 da Filippo1948

[Ospite]

@@Filippo 1948

"Senza contare che dovete trovarlo un museo straniero che acquisti in blocco migliaia di monete in precarie condizioni,"

Appunto migliaia di monete di valore vicino a zero che andranno a riempire gli scantinati dei musei senza nessun controllo.

Purtroppo nessuno cambierà la legge perchè a nessuno interessa cambiare le cose. Perchè darsi da fare per accontentare quei quattro gatti che raccolgono monete. Facciamoli smettere che così la piantano di rompere..............

"Sequestrate migliaia di monete antiche di inestimabile valore" ---inestimabile perchè se lo stimano scoprono che valgono qualche decina di euro e allora è meglio inestimarle.

I giornali riempiono qualche colonna, qualche battimano alle forze dell'ordine che hanno fatto quello che devono fare. Fotografie di graduati dietro un tavolo con su qualche coccio e qualche ciotola di monete antiche.

Il guaio è che ci vorrebbe qualcuno che si ponga qualche domanda su come rivedere tutto l'argomento beni culturali, ma questo qualcuno non c'è e nemmeno ci sarà mai.

Ma noi siamo pazienti e sopportiamo tutto.  W la Numismatica.

 

[luigi78]

Rorey e Tinia sanno bene che il punto non è la poltiglia numismatica che anche messa in vendita  farebbe poco, il punto sono quelle monete e quel materiale accantonato da decenni in quantità ripetitiva presentei in tutti i musei, materiale che alcuni musei americani ad esempio mettono in vendita per fare cassa, in Gennaio il Metropolitan ha venduto alcuni quadri raccogliendo qualcosina

Ma come puoi vendere se non hai idea di quel che hai, come puoi vendere se l'esportazione è legata a regole all'italiana.

Sarebbe bello che si pubblicassero gli scavi, che fossero online le foto di tutti i principali beni museali, ma purtroppo i rullini costano e lo sviluppo poi  :blum:  ( risposta orale datami da un funzionario museale ad una mia precisa richiesta ), tra un paio di secoli forse....

[bizerba62]

"....i rullini costano...."

I rullini????

"Ma come puoi vendere se non hai idea di quello che hai, se l'esportazione è legata a regole all'italiana......."

Ma sopratutto......ma come puoi vendere se la Legge non Te lo consente?

M.

[skubydu]

dai, tra un paio di secoli, passeranno al digitale..  :-)

 

skuby

[Ospite]

"....i rullini costano...."

I rullini????

"Ma come puoi vendere se non hai idea di quello che hai, se l'esportazione è legata a regole all'italiana......."

Ma sopratutto......ma come puoi vendere se la Legge non Te lo consente?

M.

Altri paesi le leggi ogni tanto le cambiano per migliorarle.

Qui............................(censura)

 

Faccio notare che tutte le monete che vengono vendute da CNG come ex-Huntington sono doppioni provenienti dall' ANS.

Il Money-Museum Zurich ha venduto delle monete, sempre da CNG, per finanziarsi.

Ho postato prima una discussione su quel che ha deciso il governo turco. Ma noi non siamo mica turchi....... :yahoo:

[Filippo1948]

Vendere monete acquistate sul mercato antiquario qualche decennio prima, come fanno i musei americani o svizzeri, non è come vendere monete provenienti da scavi e collezioni storiche (per il materiale proveniente da sequestri la questione è ancora più delicata): se non ne cogliete la differenza qualunque dibattito è aria fritta.

Modificato 6 Febbraio, 2015 da Filippo1948

[dabbene]

Il problema alla base di tutto è che ogni introito di monete sia proveniente da scavi, donazioni o acquisti deve essere subito catalogato, inventariato, fotografato, se non viene fatto le monete non esistono di fatto, non c'è alcuna prova tangibile della loro esistenza, poi tutto il resto segue....non dimentichiamo che le monete donate allo Stato o alle Civiche sono poi di tutti e devono essere tenute come beni da tutelare, proteggere, divulgare, le donazioni hanno come scopo sempre che siano di pubblica utilità, quindi visionabili e a disposizione....

[Filippo1948]

Il problema alla base di tutto è che ogni introito di monete sia proveniente da scavi, donazioni o acquisti deve essere subito catalogato, inventariato, fotografato, se non viene fatto le monete non esistono di fatto, non c'è alcuna prova tangibile della loro esistenza, poi tutto il resto segue....non dimentichiamo che le monete donate allo Stato o alle Civiche sono poi di tutti e devono essere tenute come beni da tutelare, proteggere, divulgare, le donazioni hanno come scopo sempre che siano di pubblica utilità, quindi visionabili e a disposizione....

 

Giusto: il problema dovrebbe vertere a questo punto sulla cattiva gestione delle risorse dello Stato, e qui il rischio di cadere nel politico è concreto, quindi, dacché il Forum non consente dibattiti politici, c'è poco da discutere. L'affidamento dello studio dei materiali a dei volontari non pagati (quando immani risorse vengono sperperate dall'incompetenza o dal dolo dei vertici dello Stato) personalmente non lo condivido.

Modificato 6 Febbraio, 2015 da Filippo1948

[Ospite]

Vendere monete acquistate sul mercato antiquario qualche decennio prima, come fanno i musei americani o svizzeri, non è come vendere monete provenienti da scavi e collezioni storiche (per il materiale proveniente da sequestri la questione è ancora più delicata): se non ne cogliete la differenza qualunque dibattito è aria fritta.

egregio signore,

non vedo che differenza ci sia tra il museo americano che vende monete doppie per acquisire monete che ancora non ha, il museo svizzero che vende monete per un progetto ambizioso e costoso e la vendita di monete di cui abbiamo centinaia di esemplari e che finiranno in cantina non apportando perciò nessuna nuova conoscenza ed il cui ricavato permetterebbe di migliorare la visibilità di quanto (poco) si espone nei musei.

Purtroppo una legge obsoleta e che bisognerebbe modificare non lo permette.

[Filippo1948]

egregio signore,

non vedo che differenza ci sia tra il museo americano che vende monete doppie per acquisire monete che ancora non ha, il museo svizzero che vende monete per un progetto ambizioso e costoso e la vendita di monete di cui abbiamo centinaia di esemplari e che finiranno in cantina non apportando perciò nessuna nuova conoscenza ed il cui ricavato permetterebbe di migliorare la visibilità di quanto (poco) si espone nei musei.

Purtroppo una legge obsoleta e che bisognerebbe modificare non lo permette.

 

egregio collega (almeno di forum),

differenze ce ne sarebbero, e di profonde e complesse.

Che parte del materiale resti nei depositi non significa che deperisca, e ad evitare sottrazioni basterebbe un loro censimento (pagato); il reperimento di fonti economiche alternative sarebbe possibile: cominciamo a confiscare i beni di quanti, approfittando della propria carica (politica o di derivazione politica), hanno sperperato milioni di euro o li hanno dirottati a loro vantaggio, o hanno arrecato danno all'erario facendo assumere nipoti e amici in uffici pubblici in procinto di chiusura (con successivo trasferimento, in esubero, ad altri uffici, e con mansioni puramente nominali), e vendiamo quei beni, e non ai soliti noti ma con aste reali e trasparenti. Per non ripetere cose trite e ritrite, non aggiungo altro.

Modificato 6 Febbraio, 2015 da Filippo1948

[Tinia Numismatica]

l'excursus di questa discussione, al di là di qualche "placet" di facciata da parte di chi parla dalla parte delle istituzioni, è un copione visto e rivisto.

Con altri attori, ma il succo è sempre il solito, sempre lì si va a parare:chi non fa parte della categoria non può né deve metterci bocca perché non ne è né degno né capace....con buona pace dei privati che hanno fatto tanto per il settore.

L'iniziativa privata no.....perché toglie il pane di bocca agli impiegati....nonostante i risultati che possiamo vedere di qualche secolo di clientelismo istituzionale, nella funzionalità della gestione nostro patrimonio.

La alienazione controllata anche di un frustolo no...perché non si sa mai quale altra futura mistica conoscenza possa contenere...

In pratica, ci si riempie la bocca di progresso e "we can" ma si resta sempre irrimediabilmente inchiodati su posizioni "borboniche " e classiste....

Questa si che è aria fritta, ma non viene dall'esterno...viene dall'interno dei palazzi.

[Tinia Numismatica]

egregio collega (almeno di forum),

Questo "distinguo" la dice lunga sui veri sentimenti e sul come si pone nei confronti degli " altri" il nostro amico Filippo 1948.......mi risuonano alle orecchie analoghe parole di un altro archeologo pomposo e classista...sarà l'imprinting di base?

[Filippo1948]

Questo "distinguo" la dice lunga sui veri sentimenti e sul come si pone nei confronti degli " altri" il nostro amico Filippo 1948.......mi risuonano alle orecchie analoghe parole di un altro archeologo pomposo e classista...sarà l'imprinting di base?

 

Eviterei paranoiche polemiche.

[Tinia Numismatica]

Eviterei paranoiche polemiche.

anche io, anche io...si figuri...!

[Filippo1948]

l'excursus di questa discussione, al di là di qualche "placet" di facciata da parte di chi parla dalla parte delle istituzioni, è un copione visto e rivisto.

Con altri attori, ma il succo è sempre il solito, sempre lì si va a parare:chi non fa parte della categoria non può né deve metterci bocca perché non ne è né degno né capace....con buona pace dei privati che hanno fatto tanto per il settore.

L'iniziativa privata no.....perché toglie il pane di bocca agli impiegati....nonostante i risultati che possiamo vedere di qualche secolo di clientelismo istituzionale, nella funzionalità della gestione nostro patrimonio.

La alienazione controllata anche di un frustolo no...perché non si sa mai quale altra futura mistica conoscenza possa contenere...

In pratica, ci si riempie la bocca di progresso e "we can" ma si resta sempre irrimediabilmente inchiodati su posizioni "borboniche " e classiste....

Questa si che è aria fritta, ma non viene dall'esterno...viene dall'interno dei palazzi.

 

Lo vede che il prevenuto è Lei? Ogni periodo del suo copioso eloquio è pura farina del Suo sacco.

[Filippo1948]

La alienazione controllata anche di un frustolo no...perché non si sa mai quale altra futura mistica conoscenza possa contenere...

In pratica, ci si riempie la bocca di progresso e "we can" ma si resta sempre irrimediabilmente inchiodati su posizioni "borboniche " e classiste....

Questa si che è aria fritta, ma non viene dall'esterno...viene dall'interno dei palazzi.

 

Con i "frustoli" non ci finanzia nulla: ha idea delle montagne di frammenti ceramici e marmorei e di monete poco più che illeggibili nei nostri musei?

Dacché Lei è un mercante, sa meglio di chiunque altro come i "frustoli" commercialmente parlando valgono zero, mentre tali non sono per chi è interessato allo studio della circolazione e dei traffici nell'anchità.

Modificato 6 Febbraio, 2015 da Filippo1948