Falsi e Falsificazioni (problematiche e proposte)

[MAP]

Intanto stiamo a vedere cosa ne pensano i collezionisti di una regolamentazione restrittiva sul commercio dei falsi.

M

 

E io sono certa che ci sarebbe la fila qui sopra di posizioni favorevoli. poi qualora, invece, si trattasse di apporre un firma in favore di una legge restrittiva, la fila si assottiglierebbe sempre di più.

 

non è un atteggiamento "gnorry" è semplicemente un conoscere l'essere umano(che non ama rimetterci i soldi a posteriori) e un contatto con la realtà reale e non con quella virtuale dove le prese di posizioni sono molto più facili da prendere.

 

sul principio siamo d'accordo tutti, poi nella realtà ci sarebbe quello che ho descritto nel post precedente. chi deve decidere? E se i falsi sono così pacchiani e non border line, non è necessario neanche contromarcarli data la loro evidenza. questo discorso andrebbe fatto invece proprio sui falsi pericolosi, proprio quelli border line.

 

Saluti. il mio contributo alla discussione termina qui.

[bizerba62]

.."sul principio siamo d'accordo tutti, poi nella realtà ci sarebbe quello che ho descritto nel post precedente. chi deve decidere?"

 

La decisione non deve essere rimessa a questo o a quello, ma deve essere "obbligata".

 

Faccio un esempio:

 

la casa d'asta esita monete che dichiara autentiche ma che, a seguito di segnalazioni, si rivelano false e le ritira?

 

Bene. Si pone a carico dell'intermediario (cioè della case d'aste) l'obbligo di "marchiare" le monete prima di restituirle al conferente.

 

Per verificare se lo fa o le restituisce così come sono, si dovrebbero effettuare controlli a campione (partendo dai lotti che risultano ritirati) per vedere che fine hanno fatto le monete.

 

Non sono state "marchiate"?

 

Bene. la prima volta si sanziona la casa d'aste; la seconda le si ritira la licenza di P.S.

 

D'altronde anche a noi professionisti lo Stato impone la tenuta di registri dove dobbiamo annotare i movimenti finanziari che interessano i nostri Clienti....per quale motivo una casa d'asta non dovrebbe "collaborare" con lo Stato alla espulsione dal mercato di materiale che lo turba?

 

 C'è anche da dire un'altra cosa.

 

Chi vende o intermedia la vendita di monete in modo professionale, non può affidarsi al "caso" o, peggio, al detto "o la va o la spacca".

 

Quando vedo ritirare decine e decine di lotti, solo perché dal Forum o da altre parti giungono alla casa d'aste segnalazioni di monete irregolari, mi chiedo se questi Signori svolgano seriamente l'attività che praticano o come secondo o terzo lavoro.

 

Passi un numero "fisiologico" di monete irregolari che su qualche migliaio di lotti ci può anche stare.

 

Ma quando il fenomeno diviene abnorme...c'è qualcosa che non va.

 

D'altro canto, pur nutrendo la massima considerazione verso alcuni preparatissimi Utenti del Forum che "scovano" i falsi, non posso fare a meno di pensare che se costoro scoprono il falso senza neppure averlo in mano ma da semplici foto, mi chiedo quale sia la preparazione di coloro che invece presentano le monete in asta e che dovrebbero garantirle autentiche, potendole esaminare in mano e con tutta calma.

 

E il discorso che se la moneta si rivelasse falsa ti rendo i soldi, mi sta bene fino ad un certo punto.

 

Può capitare eccezionalmente...ma se mi ritiri 50 e più lotti in odore di falsità da un incanto, la cosa andrebbe approfondita dagli addetti ai lavori.

 

Che ne dici @@elledi?

 

Altrimenti il tutto diviene un'attività da "dilettanti allo sbaraglio"....che però si beccano fior di commissioni da conferente e da aggiudicatario.

 

A quel punto sono capaci tutti di fare l'intermediario numismatico; diventa solo un problema finanziario.

 

M. 

[luigi78]

Visto che al momento la situazione è che una casa d'aste bolla una moneta come falsa ( Elsen) e un'altra la rimette in vendita ( Hirsch), tutte e due appartenenti  alla stessa associazione che dovrebbe raggruppare le migliori marche numismatiche, la strada è lunga.

[acraf]

In linea di principio vedo che siamo tutti d'accordo sul marchiare i falsi e agevolare in qualche modo alla progressiva espulsione dal mercato di questi oggetti.

Il problema, come accennato da MAP, è la fattibilità della proposta, considerando i vari soggetti coinvolti, dal proprietario all'intermediario.

I mezzi ci sarebbero, come una più rigorosa applicazione della legge che già c'è, ma manca la volontà politica e poi ci sono in gioco non pochi interessi economici, che fraporreranno bastoni fra le ruote all'attuazione di norme più restrittive.

Esiste la legge, ma case di asta come la Felsinea si mettono in regola con la tipica soluzione all'italiana (e non solo italiana…): "ho dichiarato che questo lotto è una moneta falsa e quindi la vendo chiaramente come un falso e non fraudolemente come una moneta autentica, quindi che male c'è….".

Qui si tratta di introdurre un principio basilare. Può esistere una moneta falsa e si può anche detenerla per proprio interesse collezionisti, ma deve essere resa riconoscibile oggettivamente. Non basta allegare una semplice dichiarazione o anche un certificato di falsità. E' sufficiente separare la moneta falsificata dal certificato, con una nuova vendita, e la storia ricomincia….

[skubydu]

Altra domanda, ma le varie associazioni che raggruppano i commercianti italiani o esteri, hanno degli archivi comuni sui falsi, che gli stessi associati hanno periziato come tali?

Nel 2015 sarebbe aupicabile...

Basterebbe una foto del pezzo, spedita all associazione, e l archivio cresce.

Prima di una vendita o perizia,basterebbe dare un occhio all archivio...

[bizerba62]

".....la strada è lunga."

 

Più che lunga, mi  pare che la strada sia resa volutamente "tortuosa".

 

M.

[acraf]

Altra domanda, ma le varie associazioni che raggruppano i commercianti italiani o esteri, hanno degli archivi comuni sui falsi, che gli stessi associati hanno periziato come tali?

Nel 2015 sarebbe aupicabile...

Basterebbe una foto del pezzo, spedita all associazione, e l archivio cresce.

Prima di una vendita o perizia,basterebbe dare un occhio all archivio...

 

So che i commercianti professionisti si scambiano informazioni e anche dati sui falsi, ma non so se hanno un vero archivio fotografico in comune. In passato avevano il Bulletin of Counterfeits, che però on è più pubblicato.

 

C'è ad esempio un archivio di falsi:

http://www.forgerynetwork.com/default.aspx

 

ma più fornito resta quello del FAC. E' interessante osservare che un paio di anni fa questo archivio fu oggetto di un attacco  informatico, provocando distruzione di molti dati (e mancava un aggiornato backup….). Questo per fare capire i forti interessi che ci sono dietro….

[g.aulisio]

Alcuni interventi hanno messo in evidenza il fatto che sia più auspicabile la marchiatura dei falsi "insidiosi", essendo del tutto inutile quella di quelli "pacchiani" e facilmente riconoscibili come tali. Non sono d'accordo, purtroppo. Visto quello che viene proposto in vendita, e venduto, in alcuni settori (a caso: le preomromane dell'Italia settentrionale), e di ciò che entra in letteratura, credo la punzonatura dei "falsi da studio" sia auspicabile per TUTTI i pezzi proposti come tali.

Alcune monetazioni sono più complicate di altre, e meno conosciute. Ed anche un falso babbeo, se non identificato come tale, può fare danni.

Alla conoscenza, prima ancora che ai collezionisti.

[VALTERI]

I falsi inquinano il mercato ( e la numismatica ) , sono quasi sempre oggetto di compravendite fraudolente : dunque marchiatura , a " 360° " .

 

Però , i falsi , inquinano il mercato ( e la numismatica ) da almeno alcuni secoli a questa parte .

 

La recente discussione "rarissimi stateri incusi di Pal-Mol " , ci ricorda 3 falsi di 200 anni fa : chi richiederà al Nemzeti Museum di Budapest ed al Museo archeologico di Firenze , di marchiare i loro esemplari falsi ?

E per il terzo falso " disperso " in Londra , chi emetterà ordine di marchiatura in contumacia ? .

 

Poiché , immagino , una moneta falsa , se tale riconosciuta in una qualche , odierna , E-Auction mitteleuropea , ovvero in qualche collezione storica privata o pubblica , sempre falsa dovrebbe essere .

[skubydu]

vista l'importanza degli argomenti in discussione, che non riguardano solo la monetazione antica, in quanto tutta la monetazione può essere soggetta a falsificazioni, mi piacerebbe la partecipazione di molti più utenti ed addetti al settore.

 

Stavo pensando (con permesso dell'autore) di modificare il titolo e magari spostarla dove può avere più visibilità e partecipazione.

 

Attendo vs suggerimenti sul titolo.

 

grazie

 

skuby

[Alberto Varesi]

non sono tanto per la marcatura delle monete: si tratta di una pratica eseguita, in passato, ma non sempre con risultati attendibili al 100% avendo visto monete autentiche con una indelebile punzonatura FALSO a tutto campo.

questo perchè stabilire l'autenticità di una moneta non è sempre lavoro facile (ricordate la discussione sul deca di agrigento?) e tutto è sempre delegato alla competenza del singolo commerciante che dovrebbe prendersi la responsabilità di marchiare (ergo rovinare) una moneta sulla base delle proprie convinzioni. E se poi risultassero sbagliate ?

Marchiamo allora solo i falsi "pacchiani" ? Ma quelli sono appunto i meno pericolosi (con questo mietono ugualmente vittime, magari meno facoltose ma non per questo meno degne di essere tutelate...)

Il problema non si risolve "marchiando a fuoco" una piccolissima percentuale delle monete false che circolano in Italia (ribadisco, col rischio di marchiare anche una autentica), quanto, a mio avviso, modificando la mentalità di operatori e collezionisti.

Non deve esistere un commercio dei falsi. I falsi vanno accantonati, messi alla gogna, buttati nella spazzatura o, nel caso di esemplari aurei, "squagliati". Non devono uscire dalla porta per rientrare dalla finestra o non ce ne libereremo mai.

[bizerba62]

Ciao.

 

Concordo sull'opportunità che vengano "marchiati" tutti i falsi, a prescindere dall'insidiosità.

 

L'art. 179, al riguardo, non fa alcuna differenza.

 

Vorrei inoltre ricordare che esiste anche un'altra disposizione, molto risalente nel tempo, che obbliga i produttori di manufatti in metalli nobili, a punzonarli, riportando sia il titolo del metallo che il codice del produttore.

 

Se poi all'estero le cose funzionano diversamente potremo dire, una volta tanto, che sul fronte della lotta ai falsi l'Italia ha una legislazione all'avanguardia (altro discorso è se questa legislazione venga fatta rispettare....).

 

Vorrei aggiungere che questa interessante discussione ha preso le mosse dall'asta sbagliata, nel senso che ci sarebbero ben altri episodi che avrebbero potuto fornirle l'assist per un dibattito sui falsi (specialmente quelli non dichiarati) che transitano numerosi in molte aste e che vengono ritirati non appena la platea si mette a mormorare....

 

M  

[skubydu]

Ciao.

 

Concordo sull'opportunità che vengano "marchiati" tutti i falsi, a prescindere dall'insidiosità.

 

L'art. 179, al riguardo, non fa alcuna differenza.

 

Vorrei inoltre ricordare che esiste anche un'altra disposizione, molto risalente nel tempo, che obbliga i produttori di manufatti in metalli nobili, a punzonarli, riportando sia il titolo del metallo che il codice del produttore.

 

Se poi all'estero le cose funzionano diversamente potremo dire, una volta tanto, che sul fronte della lotta ai falsi l'Italia ha una legislazione all'avanguardia (altro discorso è se questa legislazione venga fatta rispettare....).

 

Vorrei aggiungere che questa interessante discussione ha preso le mosse dall'asta sbagliata, nel senso che ci sarebbero ben altri episodi che avrebbero potuto fornirle l'assist per un dibattito sui falsi (specialmente quelli non dichiarati) che transitano numerosi in molte aste e che vengono ritirati non appena la platea si mette a mormorare....

 

M  

 

ciao, è anche per questo motivo che al post 35 ho chiesto se potevo modificare il titolo, eventualmente spostandola poi.

Attendo suggerimenti  (anche per creare più partecipazione)

 

Skuby

[Alberto Varesi]

Ciao Michele,

più volte si è discusso, sul forum, della inaffidabilità di molti periti; a me verrebbero i pruriti a pensare di delegare ad alcuni di questi la facoltà di timbrare in modo indelebile le monete unicamente sulla base del loro giudizio.....

La discussione è partita dal sospetto, sicuramente radicato in più di uno di noi, che non tutti questi falsi vengano acquistati a titolo di studio o per tappare il buco in collezione non potendo avere l'originale.

Diversamente non saprei davvero spiegarmi certe cifre pagate......

Da qui la mia esternazione sul commercio dei falsi che non vorrei fosse letta come un attacco all,amico Simone il quale dichiara la natura di quanto propone ed è, pertanto, legalmente e moralmente a posto per quanto io non condivida tale indirizzo commerciale.

Mi trovo in totale disaccordo nell'ultima parte del tuo intervento, là dove sostieni che "....vengono ritirati non appena la platea si mette a mormorare" come se fosse una "tentata vendita in odore di falsità" (ci hanno provato ma.....li abbiamo beccati subito).

A me sembra che questo tipo di atteggiamento sia sempre stato ben visto da tutto il forum come segno di responsabilità e umiltà da parte della Case d'Aste al contrario di quanti, pur dopo ripetute segnalazioni, hanno tirato dritto vendendo la moneta e sono stati oggetto di commenti anche piuttosto pesanti per tale atteggiamento.

[bizerba62]

"non sono tanto per la marcatura delle monete: si tratta di una pratica eseguita, in passato, ma non sempre con risultati attendibili al 100% avendo visto monete autentiche con una indelebile punzonatura FALSO a tutto campo.

Il problema non si risolve "marchiando a fuoco" una piccolissima percentuale delle monete false che circolano in Italia (ribadisco, col rischio di marchiare anche una autentica), quanto, a mio avviso, modificando la mentalità di operatori e collezionisti."

 

Ciao Alberto.

 

Non so quanto possa essere efficace, nella lotta contro i falsi, attendere che si modifichi la mentalità di operatori e collezionisti.

 

Finora non mi pare che né gli uni né gli altri abbiano dimostrato alcuna particolare sensibilità al problema.

 

Per quanto riguarda la "marchiatura", nei casi in cui la moneta presenti oggettive difficoltà, ci si asterrà dal battezzarla come falsa, ma ci si dovrà altresì astenersi dal presentarla come certamente autentica.

 

In questi casi, si formerà un tertium genus di monete "border line", ovvero di monete "controverse", la cui collocazione sul mercato sarà tuttavia ben chiara, in quanto il corretto operatore dovrà presentarle come tali.

 

Certo che se poi l'operatore, dopo che ha percepito i mormorii, ritira la moneta e non ci fa più sapere niente, mi viene da pensare che la moneta non fosse, in realtà, border line, ma fosse falsa tout court.

 

Ti chiedo poi quale potrebbe essere la consistenza numerica di queste monete border line.

 

Il loro numero sarebbe poi così imponente?

 

Eliminare dalla circolazione i falsi riconosciuti è, d'altra parte, una misura eccessiva, che neppure la legge pretende.

 

E' noto poi che vi è un segmento di collezionisti al di sopra di ogni sospetto, che coltiva il settore dei falsi da studio; mi pare giusto che questo settore possa continuare la sua ricerca ma dovrà accontentarsi di monete che rechino, bene in vista, un punzone che le renda subito riconoscibili per quello che sono. 

 

D'altronde, questo è anche il senso dell'attuale normativa che prevede che i falsi siano resi riconoscibili.

 

M.

[Alberto Varesi]

Hai ragione, Michele, cambiare la mentalità di operatori e collezionisti è cosa lunga e dura ma non vedo molte altre strade che possano dare frutti "buoni e duraturi".

In merito alla marchiatura resta insoluto il problema principale: chi dovrebbe effettuarla ? Il singolo perito ? La casa d'aste ? Un Ente particolare ad hoc ?

E la marchiatura andrebbe fatta col consenso del proprietario o anche in maniera coattiva?

Nel caso, neppure tanto remoto, di una moneta autentica marchiata erroneamente per falsa chi risponderebbe, economicamente, del danno ?

[Alberto Varesi]

Visto che al momento la situazione è che una casa d'aste bolla una moneta come falsa ( Elsen) e un'altra la rimette in vendita ( Hirsch), tutte e due appartenenti  alla stessa associazione che dovrebbe raggruppare le migliori marche numismatiche, la strada è lunga.

Più che lunga direi difficoltosa. L'esempio citato, che sinceramente non conosco nei termini, è comunque esemplificativo di quanto sia personale il giudizio espresso dagli esperti del settore.

[bizerba62]

Caro Alberto.

 

Ci siamo "incrociati" nel postare i messaggi.

 

Il ritiro di un numero fisiologico di lotti da un'asta o da un listino, è una pratica assolutamente comprensibile, perché qualche errore si può sempre commettere.

 

Personalmente non sposo la tesi di qualche Utente che parla, in questi casi, di dimostrazione di serietà dell'operatore, in quanto dal mio punto di vista un operatore che garantisce l'originalità del materiale che propone e poi lo ritira a seguito dei mormorii del pubblico per verificarlo e quindi lo toglie definitivamente dall'asta, mi dimostra soltanto che si era inizialmente sbagliato.

 

Ritirare i lotti segnalati (dal pubblico) come irregolari e poi effettivamente riscontrati irregolari è il minimo che l'operatore possa fare.

 

Lo sbaglio rientra nella natura umana e quindi un numero di errori fisiologico rispetto al volume dell'asta è assolutamente accettabile.

 

Altro discorso è quello del ritiro, a seguito di mormorii, di un numero proporzionalmente non fisiologico e quindi abnorme di lotti, che mi farebbe pensare a due cose:

 

o che coloro che sovrintendono all'asta non sono all'altezza di valutare l'originalità delle monete che propongono (e ciò è abbastanza grave..);

 

oppure quello che scrivevi Tu prima e che prendo in prestito, e cioè che...."ci abbiamo provato ...e ci è andata male..." (e ciò non sarebbe grave..... ma sarebbe gravissimo!).

 

A quel punto, togliere il lotto dall'asta è il minimo che l'operatore possa fare....o vorremmo forse pensare che l'operatore dovrebbe insistere a piazzare sul mercato una moneta che sa essere irregolare?

 

Mi chiedo inoltre cosa sarebbe accaduto a quei lotti senza le ......segnalazioni del pubblico...

 

Quelle decine e decine di lotti ritirati grazie (altri potrebbero dire a causa) dei mormorii, sarebbero stati ugualmente ritirati?

 

Ovviamente no. 

 

E quindi la serietà dell'operatore consisterebbe nel ritirare decine e decine di lotti a seguito delle segnalazioni del pubblico?

 

Bene. Ribadisco che allora chiunque, dotato di adeguati mezzi finanziari, potrebbe svolgere aste numismatiche.

 

Si parte garantendo autentico tutto il materiale in asta; poi si ritirano i lotti che la platea segnala come irregolari, dimostrando in questo modo di essere anche seri e consapevoli; e alla fine si vende tutto il resto.

 

Però.

 

M.

[Alberto Varesi]

Ora ho compreso meglio il tuo pensiero....concordo.

[bizerba62]

"In merito alla marchiatura resta insoluto il problema principale: chi dovrebbe effettuarla ? Il singolo perito ? La casa d'aste ? Un Ente particolare ad hoc ?

E la marchiatura andrebbe fatta col consenso del proprietario o anche in maniera coattiva?"

 

La marchiatura dovrebbe competere a chi pone il vendita il falso, intermediari compresi.

 

Posto che sono costoro a garantire al pubblico l'autenticità della moneta, laddove la moneta non fosse autentica la dovrebbero presentare come falso e punzonarla di conseguenza.

 

Se il proprietario non presta il consenso alla marchiatura, la moneta gli verrà restituita e così non sarà venduta e non andrà ad "inquinare" le aste.

 

Nei casi dubbi, come già detto, si eviterà di marchiarla ma si avrà l'obbligo di presentarla al mercato con le riserve del caso.

 

M.

[MAP]

scusate se intervengo di nuovo sperando che non dia fastidio.

 

Mi è parso di capire che Bizerba proponga tre "categorie" di monete.

1)sicuramente autentiche; 2)sicuramente false; 3)dubbie-borderline.

 

Facciamo un esempio.

Una casa d'aste mette in vendita una moneta "sicuramente autentica" a 150.000 euro(cifra volutamente alta).

Nonostante questo bizerba ed acraf(per fare un esempio di due che mi sembrano esperti) sollevano un dubbio su un sito pubblico e frequentato come questo, motivandolo e chiedendo alla casa d'aste che venga trasferita nella categoria tre.

A questo punto la moneta non potrà essere venduta al medesimo prezzo e si deprezzerà notevolmente, nonostante la sua autenticità.

Il conferente ha avuto un danno economico notevole. Chi lo ripaga? acraf e bizerba? E chi li obbliga a farlo? E se questi dicono di aver espresso "solo" una loro opinione(reato introdotto e presto abolito in Italia)? Che si fa?

 

Altro esempio, letto proprio qui sopra.

Viene postata una moneta. Gli esperti la visionano in parte dal vivo, in parte in foto. La reputano falsa. Fanno grafici, tabelle, a dimostrare le loro ragioni. Tutto belissimo. Avevano convinto tutti.

Interviene la Casa d'aste qui sopra e, in base alla valutazione dei loro esperti, la giudicano sicuramente autentica.

C'è di più. Dichiara di denunciare chiunque continui a dubitare dell'autenticità perchè sta producendo un danno economico rilevante.

 

Che si fa?

io continuo a pensare che o si stabilisce un giudice sovrano o una corte  il cui giudizio è insindacabile, seguito da marchiatura in caso di falsità o di eterna autenticità o non se ne esce.

il mercato numismatico è come tutti i mercati. O è monopolizzato e sottoposto a totale controllo o totalmente liberalizzato e in questo caso ognuno si assume responsabilità in base alle proprie conoscenze.

 

che ne pensate?

 

p.s. scusate se modifico.

bizerba ha citato un articolo del Codice del 2004. sulle riproduzioni.

questo nonostante sia generico ha avuto una applicazione restrittiva.

si è applicato a tutte le opere uniche, inconfondibili, sicuramente riconoscibili. esempio guerriero capestrano, ara capitolina, augusto prima porta. sono opere uniche. non ne sono state prodotte uguali.

se uno si fa costruire la lupa capitolina a grandezza naturale, uguale all'originale e vuole venderla o anche tenerla nel giardino, è tenuto a mettere un marchio.

non è mai stata applicata su beni culturali di numero variabile e non conosciuto come le monete, prodotte in centinaia e migliaia di esemplari e di cui "non si ha certezza" dell'univocità.

Modificato 1 Febbraio, 2015 da MAP

[acraf]

Ovviamente, come ha bene evidenziato Varesi, esiste anche tutta una serie di problemi, che sono legati principalmente, da una parte, alla responsabilità di chi deve marchiare ul falso sicuro e, dall'altra parte, a come comportarsi di fronte a una serie di esemplari di autenticità ancora discussa e con pareri discordi fra i vari esperti (penso al famoso decadramma di Atene venduto da  Gemini III nel 2011 e la cui autenticità è sostenuta da Fischer-Bosseri e ovviamente dal proprietario Berk che l'aveva messa in vendita, con un interessante e accurato articolo:

stannard_fischer_bossert_dies_hubs_forgeries_and_the_athenian_decadrachm-1.pdf

 

Eppure questo esemplare è stato duramente criticato e rigettato da altri….. E stiamo parlando di una moneta da centinaia di migliaia di dollari….

Pure i due decadrammi Akragas ex Weiss restano molto discussi, nonostante un'accurata perizia della quale però non si conoscono ancora precisi dettagli….

Marchiamoli seduta stante?

 

In realtà il discorso andrebbe svolto in maniera più articolata e tenendo presenti alcuni punti fermi.

 

Uno è che se si vuole vendere una moneta come un falso "dichiarato", la vendita non dovrebbe avere luogo, a meno che la moneta non subisca la punzonatura come indicato dalla nostra legge in vigore… Non sono ammesse furbizie.

Sicuramente queste monete costituiscono solo una pizzola frazione e in pratica incontrano un parere unanime sulla loro falsità. Naturalmente resta da chiarire bene chi ha l'autorità di apporre la punzonatura "copy", ma penso che sia sufficiente l'associazione dei commercianti professionisti (come la nostra NIP), specie se esiste appunto l'unanimità di giudizio.

 

Resta il problema delle monete in vendita come autentiche e invece considerate false almeno dalla maggior parte degli esperti. Cosa fare?

Credo che sia opportuna un'adeguata pubblicizzazione del problema e la moneta dovrebbe essere ritirata dal commercio, senza però risolvere alla radice il problema in quanto potrà essere sempre riproposta a distanza di tempo (anche breve) e presso diversi commercianti. 

E' qui il vero problema, che andrebbe sviscerato a fondo.

 

Condordo con skubydu sull'opportunità di scorporare questa discussione in appropriata sede (legale ?).

Modificato 1 Febbraio, 2015 da acraf

[skubydu]

Ho provveduto a modificare il titolo della discussione con tono più generale sulle problematiche.

Ora provvedo a spostare nella sezione legale (eventualmente si potrà poi spostarla nella sezione falsi)

Skuby

[bizerba62]

"scusate se intervengo di nuovo sperando che non dia fastidio."

 

E perchè dovresTi dare fastidio?

"Mi è parso di capire che Bizerba proponga tre "categorie" di monete;

1) sicuramente autentiche; 2) sicuramente false; 3) dubbie-borderline.

Facciamo un esempio.
Una casa d'aste mette in vendita una moneta "sicuramente autentica" a 150.000 euro(cifra volutamente alta).
Nonostante questo bizerba ed acraf(per fare un esempio di due che mi sembrano esperti) sollevano un dubbio su un sito pubblico e frequentato come questo, motivandolo e chiedendo alla casa d'aste che venga trasferita nella categoria tre.
A questo punto la moneta non potrà essere venduta al medesimo prezzo e si deprezzerà notevolmente, nonostante la sua autenticità."

 

Scusa MAP, ma l'esempio che proponi è male impostato.

 

Se alcuni autorevoli esperti della comunità numismatica (ed io, Ti assicuro, non sono fra questi,,,) sollevano dubbi motivati sull'autenticità di una moneta in asta, non è automaticamente detto che:

 

1. la moneta non potrà essere venduta:

 

2. la moneta potrà essere venduta, ma si deprezzerà.

 

Se colui che la vende ritiene che la moneta sia autentica, la difenderà confutando i dubbi motivati che hanno espresso gli esperti e la terrà comunque in asta contro i pareri negativi.

 

Il problema, caro MAP, è quando l'astatore, preso atto delle osservazioni degli esperti, ritira i lotti, lasciando chiaramente intendere a chi osserva, che le monete ritirate a seguito delle segnalazioni erano in effetti non autentiche.

 

"Il conferente ha avuto un danno economico notevole. Chi lo ripaga? acraf e bizerba? E chi li obbliga a farlo? E se questi dicono di aver espresso "solo" una loro opinione(reato introdotto e presto abolito in Italia)? Che si fa?"

 

Se il conferente si vede restituire la moneta perchè ritenuta motivatamente falsa, non vedo quale sia  

il danno che egli subirà; d'altronde, se invece la moneta verrà motivatamente "difesa" dal venditore, contro le diverse opinioni espresse, il conferente non vedrà che rafforzata l'autenticità della sua moneta. 

 

"Altro esempio, letto proprio qui sopra.

Viene postata una moneta. Gli esperti la visionano in parte dal vivo, in parte in foto. La reputano falsa. Fanno grafici, tabelle, a dimostrare le loro ragioni. Tutto belissimo. Avevano convinto tutti.
Interviene la Casa d'aste qui sopra e, in base alla valutazione dei loro esperti, la giudicano sicuramente autentica.
C'è di più. Dichiara di denunciare chiunque continui a dubitare dell'autenticità perchè sta producendo un danno economico rilevante.

Che si fa?"

 

Se partiamo dal presupposto che le osservazioni degli esperti non sono dei meri "sgambetti" per affossare un concorrente ma dei motivati rilievi tecnico-numismatici, non vedo perchè, a maggior ragione se le monete di cui si discute valgono decine di migliaia di euro, il venditore non dovrebbe accettare motivate critiche.

 

Ancora una volta sarà l'atteggiamento del venditore a fare la differenza; se questi difenderà la moneta con argomentazioni numismatiche serie almeno quanto quelle esposte dagli "obbiettori", allora la moneta non potrà che averne un vantaggio.

 

Se invece il venditore, dopo le osservazioni motivate, ritira la moneta dall'asta, le perplessità dei potenziali offerenti non potranno che trovare delle conferme. 

"io continuo a pensare che o si stabilisce un giudice sovrano o una corte il cui giudizio è insindacabile, seguito da marchiatura in caso di falsità o di eterna autenticità o non se ne esce.
il mercato numismatico è come tutti i mercati. O è monopolizzato e sottoposto a totale controllo o totalmente liberalizzato e in questo caso ognuno si assume responsabilità in base alle proprie conoscenze."

 

Non è che tutte le volte in cui si discute dell'autenticità di una moneta si possa o si debba ricorrere ad un giudice.

 

Che poi, come pensi che un giudice giudicherebbe l'autenticità o la falsità di una moneta?

 

Nè più e nè meno ricorrendo ad esperti numismatici del settore....cioè ricorrerebbe a quelle stesse persone che sono in grado di esprimere motivatamente quei dubbi, anche laddove il giudizio avvenga fuori da un processo.

 

Altrimenti, dovremmo arrivare all'assurdo che senza una sentenza di un Tribunale passata in giudicato che accerti la non autenticità di una moneta, non si possa mai sostenerne la falsità?

 

E ciò è, appunto, un assurdo, considerato che è un dato di esperienza che dopo le opportune verifiche il venditore possa anche arrivare a concordare con le obbiezioni che gli esperti hanno rivolto ad una o più monete....infatti le ritira dalla vendita.

 

Nei casi più complessi ed insidiosi, ricadremmo in quel tertium genus, di cui parlavo prima.

 

"bizerba ha citato un articolo del Codice del 2004. sulle riproduzioni.
questo nonostante sia generico ha avuto una applicazione restrittiva.
si è applicato a tutte le opere uniche, inconfondibili, sicuramente riconoscibili. esempio guerriero capestrano, ara capitolina, augusto prima porta. sono opere uniche. non ne sono state prodotte uguali.
se uno si fa costruire la lupa capitolina a grandezza naturale, uguale all'originale e vuole venderla o anche tenerla nel giardino, è tenuto a mettere un marchio.
non è mai stata applicata su beni culturali di numero variabile e non conosciuto come le monete, prodotte in centinaia e migliaia di esemplari e di cui "non si ha certezza" dell'univocità.

 

Mi permetto di contraddirTi sulla parte che ho evidenziato in grassetto.

 

Se vai, ad esempio, al bookshop del Museo Nazionale Romano, potrai acquistare riproduzioni di monete romane realizzate da una società inglese e commercializzate da una società italiana, che recano, in ossequio alla normativa citata, un punzone che le rende chiaramente dei falsi inoffensivi. 

 

Saluti.

M.

[cippal]

ciao, è anche per questo motivo che al post 35 ho chiesto se potevo modificare il titolo, eventualmente spostandola poi.

Attendo suggerimenti (anche per creare più partecipazione)

Skuby

Nessun problema. Procedi pure.