Falsi e Falsificazioni (problematiche e proposte)

[cippal]

Buonasera a tutti,

stavo guardando le aggiudicazioni dell'asta per corrispondenza Felsinea e ho trovato che tre false monete di Siracusa (dichiarate false dal venditore, nella sezione "falsi da studio, mederni, ecc.") a prezzi allucinanti per un falso.

 

Tetradramma di Siracusa a 320€ (base di 35€, in pratica il prezzo dell'argento contenuto + un delta):

 

 

 

Didracma di Siracusa a 140 euro

 

 

 

30 Litre di Siracusa al tempo di Timoleonte a 300 euro (base 100, il prezzo dell'oro contenuto + un delta)

 

 

 

Francamente non riesco a capire il senso..

 

[skubydu]

Ciao, ho visto i realizzi che fanno i falsi ed anche io non capisco....

Skuby

[dux-sab]

forse cercheranno di rivenderli per buoni

[giulira]

oppure son cinesi che le vogliono clonare. Quelle buone costano tanto!

[luigi78]

Premesso che non ingannano nessuno appena capace di intendere, magari chi ha offerto e si e' aggiudicato i lotti non ha ben capito cosa ha comprato, ste produzioni valgono il peso del materiale che le compone, il 30 litre poi mi sembra di vedere del nero sotto il giallo, quindi tanto oro...

[elettro-matic]

Forse in numismatica si sta facendo avanti una nuova forma di collezionismo... quella delle ristampe, cosi' come avviene un po' con vari oggetti di collezionismo  ( dischi in vinile, modellismo , ecc)  :blum: 

[Alberto Varesi]

Personalmente sono contrario a questo tipo di mercato. Siamo numismatici e dovremmo vendere solo ed unicamente quello che reputiamo autentico o, tutt'al più, un falso d'epoca.

Così facendo si corre il rischio di alimentare un mercato le cui finalità sono a noi ignote......a voler essere benpensanti.

[g.aulisio]

Concordo. O al limite, dato che anche i falsi acclarati possono rappresentare un'importante documentazione la cui emersione é sempre auspicabile, nel momento in cui sono proposti come tali porre come condizione alla vendita l'apposizione di una contromarca.

[skubydu]

Concordo. O al limite, dato che anche i falsi acclarati possono rappresentare un'importante documentazione la cui emersione é sempre auspicabile, nel momento in cui sono proposti come tali porre come condizione alla vendita l'apposizione di una contromarca.

 

io sono anni che lo dico!!!!

 

speriamo che prima o poi qualcuno del settore si decida, specialmente per quanto riguarda quelle volutamente "glassate, patinate, lisciate riconiate precedentemente pressofuse" ...che vengono accertate e ritirate perché false, non ci si dovrebbe limitare a riconsegnarle al conferente, andrebbero riconsegnate con un bel ed indelebile bollo!...

 

skuby

 

 

 

skuby

[cippal]

Rimane il fatto di comprendere le ragioni, o le ambizioni, che spingono un collezionista a sborsare alcune centinaia di euro per portare a casa delle copie, neppure tanto perfette.

Inoltre non si tratta di un fatto isolato o di un collezionista solitario. Infatti per raggiungere quelle cifre dovevano essere almeno in due.

[g.aulisio]

io sono anni che lo dico!!!!

speriamo che prima o poi qualcuno del settore si decida, specialmente per quanto riguarda quelle volutamente "glassate, patinate, lisciate riconiate precedentemente pressofuse" ...che vengono accertate e ritirate perché false, non ci si dovrebbe limitare a riconsegnarle al conferente, andrebbero riconsegnate con un bel ed indelebile bollo!...

skuby

skuby

Questo temo ponga qualche problema a livello legale: le monete ritirate perché ritenute false sono pur sempre legittima proprietà del conferente, che non credo sarebbe molto d'accordo sul fatto che gli vengano restituite "marchiate" ed avrebbe tutto il diritto, legalmente, di opporvisi. Almeno stando alla legislazione vigente.

Discorso diverso per quelle poste in vendita come "falsi da studio", delle quali ignoriamo la sorte successiva (anche se la immaginiamo): la contromarcatura potrebbe essere posta come precondizione alla vendita, al conferente poi decidere.

Basterebbe una decisione presa al livello delle associazioni dei commercianti, senza dover cambiare alcuna legge.

E già sarebbe qualcosa.

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Risposta di Skubydu:

Non sono un legale, pertanto non saprei dirti se sia o meno legittimo che un falso accertato, e quindi pericoloso, possa essere vidimato indelebilmente. Posso però dirti che ci sono pezzi che passano per diverse vendite, prima di accasarsi, per poi finire magari in qualche studio, e questo francamente mi sembra paradossale. Pertanto, qualcosa si deve e si dovrà fare.

I falsi venduti come tali, finché sono di questa fattura, possono essere venduti anche così, non sono di certo pericolosi. I pezzi pericolosi, sono ben altri....

Modificato 31 Gennaio, 2015 da skubydu

[acraf]

Premetto che non capisco chi vuole sborsare tanti soldi per falsi nemmeno di grande qualità, è necessario che si PROIBISCA la vendita di falsi senza una adeguata contromarca. Un falso, per essere commercializzato come tale, deve essere reso riconoscibile appunto come falso o riproduzione. Altrimenti un falso dovrebbe restare corpo di reato.

Ovviamente questo implica una definizione più incisiva del falso nel codice penale, che resta ancora generica.

I vari falsi che vengono ricuperati, senza il segno di riconoscimento, non dovrebbero essere commercializzati, ma custoditi da persone autorizzate (es. Commercianti professionisti, Soprintendenze, per ragioni di studio) oltre che ovviamente nella sede più appropriata che è la Guardia di Finanza, sezione antifalsificazioni (che fra l'altro sta organizzando un proprio piccolo museo stabile sui falsi numismatici nella sede centrale di Roma, che dovrebbe essere pronto tra circa un anno….).

[acraf]

Stavo scrivendo il mio post e non avevo ancora letto quello di Aulisio che era arrivato nel frattempo.

Mi sembra che siamo nella stessa lunghezza di onda…..

[g.aulisio]

Stavo scrivendo il mio post e non avevo ancora letto quello di Aulisio che era arrivato nel frattempo.

Mi sembra che siamo nella stessa lunghezza di onda…..

Occhio che il mio post, per accidente, contiene anche una parte scritta da skuby (non che i due punti di vista siano cosi' distanti, anzi, sul principio coincidono).

Ora lo modifico affiché tutto risulti più chiaro.

[skubydu]

Non so se sia possibile...

 

La Nip fa riunioni annuali dei vari soci?  Qualche socio con a cuore il problema falsificazioni (e relativa punzonatura) ne potrebbe parlare in assemblea?

 

 

grazie

 

skuby

[cippal]

Sono d' accordo con tutti voi sulla necessità di contromarcare i falsi venduti come tali in maniera che siano facilmente riconoscibili. Dubito però che un falso tetradramma di Siracusa contromarcato avrebbe mai raggiunto quota 320 euro. Per questo sono certo che non sarà fatto nulla per fermare questo tipo di commercio.

[skubydu]

Sono d' accordo con tutti voi sulla necessità di contromarcare i falsi venduti come tali in maniera che siano facilmente riconoscibili. Dubito però che un falso tetradramma di Siracusa contromarcato avrebbe mai raggiunto quota 320 euro. Per questo sono certo che non sarà fatto nulla per fermare questo tipo di commercio.

Il problema secondo me andrebbe visto più a 360 gradi, contromarcare i falsi, che siano dichiarati o accertati....

Modificato 31 Gennaio, 2015 da skubydu

[skubydu]

Poi è ovvio che i gonzi che li producono con intenti non leciti ci saranno sempre, ma è anche vero che ci sarebbe poivun valido strumento per contrastare i loro prodotti..

[bizerba62]

"Concordo. O al limite, dato che anche i falsi acclarati possono rappresentare un'importante documentazione la cui emersione é sempre auspicabile, nel momento in cui sono proposti come tali porre come condizione alla vendita l'apposizione di una contromarca."

 

Per la verità la norma già esiste.....è l'art. 179 del "Codice Urbani":

 

"(Casi di non punibilità)

"Le disposizioni dell’Articolo 178 non si applicano a chi riproduce, detiene, pone in vendita o altrimenti diffonde copie di opere di pittura, di scultura o di grafica, ovvero copie od imitazioni di oggetti di antichità o di interesse storico od archeologico, dichiarate espressamente non autentiche all’atto della esposizione o della vendita, mediante annotazione scritta sull’opera o sull’oggetto o, quando ciò non sia possibile per la natura o le dimensioni della copia o dell’imitazione, mediante dichiarazione rilasciata all’atto della esposizione o della vendita. Non si applicano del pari ai restauri artistici che non abbiano ricostruito in modo determinante l’opera originale."

 

Da un punto di vista della fattibilità, non mi pare che sia impossibile apporre una marca o una lettera sulla moneta falsa, affinchè emerga con evidenza la sua non originalità.

 

Indubbiamento però, così formulato, l'articolo potrebbe essere interpretato nel senso che per le monete non autentiche basti la relativa dichiarazione all'atto della vendita, non essendo operazione semplicissima per il venditore (ancorchè comunque fattibile) quella di punzonarle. 

 

Solite cose "all'italiana". Bastava essere più netti, ed il problema interpretativo non ci sarebbe stato.

 

M.

Modificato 31 Gennaio, 2015 da bizerba62

[numa numa]

A me fanno piu' impressione i tantissimi falsi , non dichiarati e/o non Riconosciuti come tali - che vengono venduti di continuo nelle aste

[MAP]

ovviamente sono d'accordo con tutti voi sulla contromarcatura, ma i collezionisti che hanno comprato con tanti soldi una moneta falsa, credendola autentica, saranno disponibili a ciò? significherebbe rinunciare per sempre a una vendita differita, quando dell'identificazione del falso si sarà persa memoria.

 

non tutti sono persone illuminate, lo sapete questo? anche fra i collezionisti.

Modificato 31 Gennaio, 2015 da MAP

[skubydu]

ovviamente sono d'accordo con tutti voi sulla contromarcatura, ma i collezionisti che hanno comprato con tanti soldi una moneta falsa, credendola autentica, saranno disponibili a ciò? significherebbe rinunciare per sempre a una vendita differita, quando dell'identificazione del falso si sarà persa memoria.

 

non tutti sono persone illuminate, lo sapete questo? anche fra i collezionisti.

 

si, però è anche vero che un "anno zero" deve esserci in tutto...

 

skuby

[bizerba62]

..."ma i collezionisti che hanno comprato con tanti soldi una moneta falsa, credendola autentica, saranno disponibili a ciò? significherebbe rinunciare per sempre a una vendita differita, quando dell'identificazione del falso si sarà persa memoria."

 

Beh, è un pò come dire che dal momento che uno ha preso una fregatura, appena le acque si sono calmate è giusto che la rifili ad un altro....e così via.

 

A me pare che basterebbe obbligare chi vuole vendere una moneta non autentica a marchiarla indelebilmente, senza se e senza ma; la situazione, almeno per i falsi dichiarati tali, sarebbe risolta.

 

Per i falsi non dichiarati, il problema è più complesso, giacchè si entra nell'insidioso campo della riconosciblità del falso in quanto tale.

 

Indubbiamente, nel momento in cui una moneta fosse riconosciuta, oltre ogni ragionevole dubbio, come non autentica, dovrebbe scattare l'obbligo di "marchiarla", in modo da toglerla dal mercato delle monete originali e relegarla in quello dei falsi.

 

Fra l'altro, non mi è molto chiaro questo discorso dei "falsi da studio".

 

O meglio, lo capisco per un falso d'epoca; ma per una moneta coniata duemila anni dopo quella che si  imita, a parte cogliere immediatamente la finalità per cui la si riproduce, il discorso dello studio mi sembra un'altra di quelle ipocrisie del nostro ambiente.    

 

Detto questo, occorrerebbe che degli esperti fornissero alle Aurorità adeguata consulenza per segnalare nelle vendite monete false che vengono presentate come autentiche; chi di dovere dovrebbe poi procedere a sequestrarle.

 

Da oggi e dai domani...il materiale falso presentato come autentico dovrebbe piano piano diminuire.

 

Nel frattempo, basterà non comprare da quei venditori / case d'asta che dimostrano la propensione a vendere questo materiali oltre una soglia di accettabile "fisiologia".

 

Perchè va anche detto che chi compra certe monete attraverso questi canali, sembra molto strano che non si accorga di nulla.

 

M.

[MAP]

..."ma i collezionisti che hanno comprato con tanti soldi una moneta falsa, credendola autentica, saranno disponibili a ciò? significherebbe rinunciare per sempre a una vendita differita, quando dell'identificazione del falso si sarà persa memoria."

 

Beh, è un pò come dire che dal momento che uno ha preso una fregatura, appena le acque si sono calmate è giusto che la rifili ad un altro....e così via.

 

Scusa Bizerba questo è quello che tu vuoi e voglio anche io.

Ma sei così sicuro che tutti i collezionisti vogliono la medesima cosa?

sei così certo che vi sia una certa unità di intenti sull'argomento e non ci sia chi voglia veleggiare in situazioni dubbie.

ho letto qui sopra "sovrani scontri" sull'autenticità di una moneta. chi si assume la responsabilità della contromarcatura che è indelebile, definitiva e non modificabile?

la sua figura sarebbe come quella del giudice costituzionale, cioè inappellabile. come la rintracciamo questa figura?

io sono per la conoscenza e responsabilità individuale. se uno ha un approccio ragionato, di conoscenza e non casuale, legato al portafoglio a fisarmonica, saprà distinguere il vero dal falso, il giusto dall'ingiusto.

[bizerba62]

Intanto stiamo a vedere cosa ne pensano i collezionisti di una regolamentazione restrittiva sul commercio dei falsi.

Chi fosse, al contrario, favorevole a quanto accade ogg, dovrebbe dirlo e spiegarne le ragioni.

Quanto ad individuare i falsi oltre ogni ragionevole dubbio, ciò accade (per fortuna) abbastanza spesso già ora, vuoi perché c'è chi li dichiara tali apertamente vuoi perché vengono ritirati dalle aste quando qualcuno ne segnala la presenza.

Ci saranno poi sempre casi "border line"; per quelli diamo pure il beneficio dell'autenticità a chi li vende...ma per il resto mi pare che la situazione sia molto più chiara di quanto chi fa lo gnorri vorrebbe farci credere.

M