5 Lire 1810 Venezia

[HellNight]

Acquisto recente,gradirei sapere sia lo stato di conservazione,e l'effettivo grado di rarità della moneta in questione,visto che è da un pò che la seguo e secondo me è più rara di quello che dicono i vari cataloghi...

Come sempre un ringraziamento per gli eventuali pareri ;)

[HellNight]

grazie...

[1000Coins]

Votato BB+

Per il grado di rarità effettivamente mi sembra un po' un casino:

Gigante 2004: C

Gigante 2005: C

Gigante 2006: R2

Montenegro 2006: R

Il Gigante 2007 non ce l'ho.....sarà R3 :) .....?????

Ciao ;)

[heineken79]

Votato!

[Ospite]

votato, con questi cataloghi non si capisce più niente :wacko:

[picchio]

La moneta è R2, la coniazione abbastanza limitata di soli 13.623 la più contenuta in assoluto della produzione dei 5 Lire durante il Regno d'Italia.

Classificata come Pagani 15, con cifre ribattute 15a.

Il CNI 15 non fa distinzione di variante.

I pezzi coniati a Venezia sono particolarmente rari basti solo dire che un importante catalogo del 1937 si sole monete napoleoniche licitato da Santamaria di Roma dava un esemplare del 5 Lire 1813 come uno dei pochissimi conosciuti.

[piergi00]

Ancora R2 nel Gigante 2007

Catalogata al 107 (lettere al D / piccole ) e la variante 107a (cifre 10 della data su 0... )

Modificato 28 Agosto, 2006 da piergi00

[sesino974]

Ciao e :up: grande moneta :D

ah dimenticavo....ho votato ,peccato tu non abbia messo anche bb/spl ;)

SERGIO

[rob]

Votato!

P.S.: bell'acquisto...

[Giovenaledavetralla]

Bella moneta complimenti, per me è un BB+.

[deus68]

Votato

Per me è qSPL.

Ottima moneta, complimenti

[picchio]

Ancora R2 nel Gigante 2007

Catalogata al 107 (lettere al D / piccole ) e la variante 107a (cifre 10 della data su 0... )

Il Gigante riprende la descrizione del Pagani, ma è improprio definirla lettere piccole, altrimenti le varianti sarebbero tre, con lettere normali, piccole e cifre ribattute.

[piergi00]

Non conosco questa monetazione , ma in base alla lettura delle note del Gigante e del Pagani le varianti mi sembrano solo due : 1) (lettere al D / piccole ) 2) (cifre 10 della data su 0... )

Probabilmente sono segnalate lettere piccole , da intendersi rispetto alle altre date con lettere normali , potrebbe essere questa l' interpretazione ?

[1000Coins]

Le varianti sono effettivamente due.

Scartato il carattere più piccolo (è uguale agli altri di qualsiasi 5 Lire Napoleone) questa è, a mio parere, la 107a del Gigante dove l'uno è ribattuto sullo zero.

Ciao

[S-CARSON]

a me sembra un BB+ non è possibile dare un'altro + altimenti l'avrei fatto

[picchio]

Premettendo che questa monetazione la studio da parecchi anni, e che non mi limito alla lettura di quanto scritto dal Pagani o dal Gigante (che in questo caso specifico riporta alla lettera quanto a pagina 135 del Pagani) ma cerco per quanto mi è possibile di trovare riscontri: ripeto quanto precedentemente scritto in modo che sia il più comprensibile possibile.

Gigante e Pagani danno due varianti Lettere piccole e cifre ribattute.

Sono tre:

1) Lettere normali

2) Lettere piccole

3) Cifre ribattute

Oppure la variante lettere piccole non esiste,

le lettere della leggenda del 1810 sono delle stesse identiche misure di quella del 1811, 1812 e 1813 per Venezia; citate da Pagani e Gigante per normali.

Tutte le immagini pubblicate ad oggi non riportano alcuna 5 lire 1810 Venezia con le cifre della leggenda di dimensioni differenti a quanto coniato negli anni successivi, da poter essere considerata come variante. La moneta pubblicata sul Pagani è delle dimensioni di leggenda normali pur essendo 1810.

Il Gigante quota le lettere piccole solo per conservazione BB (R2) e tipo cifre ribattute senza specificare le dimensioni della leggenda in SPL.

Quindi le varianti sono due:

Leggenda normale

data ribattuta (su cui ho dubbi quanto mai seri, comunque una cosa per volta).

[piergi00]

Premesso che non sono uno strenuo difensore del Gigante e neppure un collezionista della monetazione napoleonica , amo cercare di capire quello che leggo e mi fa piacere quando trovo una persona cosi' preparata come Picchio in grado di smentire anche un pur generico prezziario.

Sul fatto che il Gigante possa aver tratto "ispirazione" dal Pagani ne sono convinto visto che cita il testo nella sua bibliografia come fanno anche i suoi concorrenti, non sarei cosi' maligno ,affermando che riporta alla "lettera" quello scritto dal suo predecessore

Ho sottomano ora solo il Pagani (seconda edizione pagina 123) forse nella tua il testo e' diverso (prima o terza ?), e' scritto : lettere piccole , la cifra 1 delle diecine ribattuta su 0 ,sul Gigante le due varianti sono almeno riportate usando altri termini , piccolo sforzo : lettere al D / piccole , cifre 10 della data su 0... ; due modi leggermente diversi per descrivere le stesse varianti , non mera copiatura

Visto che a quanto mi dici , non e' apparsa fino a oggi una immagine della variante (lettere piccole) , mi stupisco che in tutti questi anni l' errore non sia stato segnalato a questi autori , parlo al plurale in quanto anche il Montenegro incappa nella stessa svista (numero di riferimento 19 e 20 Montenegro 2006)

Visto che conosci F. Gigante dovresti segnalare a lui le tue osservazioni su queste varianti maturate in anni di studi a quanto mi dici ; forse dopo lungo tempo finalmente si potrebbe porre fine a questo errore.

Come riferimento per la prima variante il Montenegro cita C.N.I. 11 oltre al Pagani 15, Picchio visto che possiedi questa opera ci puoi dire cosa scrive a tal riguardo ?

E gli autori di opere + specifiche su questa monetazione cosa riportano ?

Le quotazioni , a differenza del Gigante , sul Montenegro sono inserite per entrambi le varianti ed in tutte le conservazioni , grado di rarita' : R

Controcorrente risulta l' Alfa 2007 ,per la moneta 1810 Venezia (codice NAPO 266) non sono riportate varianti e conferma la tua tesi

Visto che siamo in tema , per mia curiosita' , le lettere piccole segnalate anche per altre zecche , sono a tuo parere inesistenti ?

Da una rapida lettura ogni prezziario distribuisce casualmente questa variante :blink:

Alfa lettere piccole per Bologna 1810,1811,1812 ; per Milano 1811

Gigante lettere piccole per Venezia 1810 ; per Bologna 1811,1812 ; per Milano 1808 , 1811

Pagani lettere piccole per Venezia 1810 ;per Bologna 1811,1812 ; per Milano 1808,1811

Montenegro lettere piccole per Venezia 1810 ; per Bologna nessuna ; per Milano nessuna

Visto che hai lanciato l' amo , rendici partecipi del tuo pensiero sulle cifre ribattute :)

Come giudichi il particolare della data postato da 1000Coins ?

Spero di non aver messo troppa carne al fuoco , mi correggo pesce :D

e confido nelle documentate delucidazioni di Picchio , chissa' potresti stimolarmi a studiare questa monetazione anche se ho ancora tanto da imparare sulla mia preferita : sabauda naturalmente ;)

Modificato 29 Agosto, 2006 da piergi00

[picchio]

Premesso che non sono uno strenuo difensore del Gigante e neppure un collezionista della monetazione napoleonica , amo cercare di capire quello che leggo e mi fa piacere quando trovo una persona così preparata come Picchio in grado di smentire anche un pur generico prezziario.

Ringrazio per la stima, non è questione di smentire un generico prezziario, che reputo assai ben fatto. Credo che il tutto debba essere visto sotto un’ottica diversa: Gigante ha fatto un lavoro egregio, meritorio, che abbraccia la non semplice monetazione italiana dell’ottocento sino alle produzioni contemporanee. Non ho contato le zecche attive in questo periodo e le autorità che hanno coniato moneta e ne tanto meno la varietà di nominali, ma potrei riassumer il tutto in una parola: “tanti”. Io limito i miei studi al periodo che va dalla prima campagna di Napoleone nel 1796 alla sua morte nel 1821, con accenni ai moti risorgimentali del ’48 ed al periodo di unificazione d’Italia tra il 1859 ed il 1870. Quindi molto più contenuto rispetto all’opera del Gigante. Questo periodo cruciale di Storia Patria ho cercato di conoscerlo numismaticamente nel migliore dei modi; chi mi ha insegnato a leggere le monete in primo luogo mi ha obbligato a comprare i libri, e se sulle prime ho trovato la cosa assai bizzarra, oggi posso solo che ringraziarlo. Tra i libri c’erano anche i pur generici prezziari.

Sul fatto che il Gigante possa aver tratto "ispirazione" dal Pagani ne sono convinto visto che cita il testo nella sua bibliografia come fanno anche i suoi concorrenti, non sarei così maligno, affermando che riporta alla "lettera" quello scritto dal suo predecessore. Ho sottomano ora solo il Pagani (seconda edizione pagina 123) forse nella tua il testo e' diverso (prima o terza ?), e' scritto : lettere piccole , la cifra 1 delle diecine ribattuta su 0 ,sul Gigante le due varianti sono almeno riportate usando altri termini , piccolo sforzo : lettere al D / piccole , cifre 10 della data su 0... ; due modi leggermente diversi per descrivere le stesse varianti , non mera copiatura.

Visto che a quanto mi dici , non e' apparsa fino a oggi una immagine della variante (lettere piccole) , mi stupisco che in tutti questi anni l' errore non sia stato segnalato a questi autori , parlo al plurale in quanto anche il Montenegro incappa nella stessa svista (numero di riferimento 19 e 20 Montenegro 2006).

Gigante più che ispirazione ha riportato quanto detto dal Pagani, non sono maligno; il primo è impaginato verticalmente e Gigante ha dovuto necessariamente aggiungere “al D/ “altrimenti nella sua stesura non si sarebbe capito il riferimento. Poco importa se abbia copiato parola per parola, non è questo il nocciolo della questione. Immagino che Gigante nella sua opera, oltre che all’esperienza personale si sia necessariamente dovuto appoggiare su opere esistenti, ed in questo ha valutato l’opera del Pagani come attendibile, pertanto non ha potuto verificare tutto quanto riportato dal Pagani, errori compresi, o se vogliamo inesattezze comprese. Con il passare delle edizioni buona parte di queste inesattezze sono state corrette dalle edizioni successive con l’evolversi del prezziario. Pagani cita monete “inventate”, poi “ripetute” tra una stesura e l’altra, ed infine grazie all'opera meritoria di collezionisti e professionisti definitivamente archiviate. Esempi sono la monetazione in argento per Torino del 1806, ripresa dal CNI, che ha sua volta, se ricordo (non ho con me i libri in questi giorni) li riprendeva dal Dewamin che ne deduceva l’esistenza dagli archivi di coniazione, dimenticandosi del fatto che il 1806 corrisponde all’Anno 14 e che tutte le monete in argento furono coniate come AN 14. Oppure per il Governo Popolare di Bologna lo scudo da 10 Paoli con al D/ COMMVNITAS ET SENATVS BONON, ed all’esergo le cifre 1796 e non in caratteri romani (Pagani 33, pag. 174), moneta riportata anche nel CNI e trascritta da un disegno di una tariffa di cambio del Bonneville (opera del 1806), moneta che non esiste. Non mi sembra questo il luogo per una si lunga disquisizione.

Visto che conosci F. Gigante dovresti segnalare a lui le tue osservazioni su queste varianti maturate in anni di studi a quanto mi dici ; forse dopo lungo tempo finalmente si potrebbe porre fine a questo errore.

Nel corso degli anni ho segnalato varie inesattezze a Gigante, e devo dire che è sempre stato molto attento alle mie osservazioni, che ho trovato puntualmente pubblicate; non ultime le varianti dei rami nella monetazione aurea di Gioacchino Murat. D’altro canto non mi è possibile comunicare tutti i miei studi sulla monetazione napoleonica e relative varianti. Quest’anno se fa caso mettendo a confronto le edizioni del 2006 e 2007, sono variati non pochi gradi di rarità e valori, in alcuni casi le rarità sono diminuite ed in altre sono aumentate. Come vede ho fatto del mio meglio per mettere parte della mia conoscenza a disposizione di tutti.

Come riferimento per la prima variante il Montenegro cita C.N.I. 11 oltre al Pagani 15, Picchio visto che possiedi questa opera ci puoi dire cosa scrive a tal riguardo ? E gli autori di opere + specifiche su questa monetazione cosa riportano ?

Non ho con me il CNI, ma se ben ricordo in quest’opera la parte decimale è abbastanza trascurata per quel che riguarda le varianti, basti dire che non era stata notata neppure la differenza tra puntali aguzzi e sagomati. Nel CNI mancano monete che con gli anni sono comparse, decimali di casa Savoia !

Le quotazioni , a differenza del Gigante , sul Montenegro sono inserite per entrambi le varianti ed in tutte le conservazioni , grado di rarità : R Controcorrente risulta l' Alfa 2007 , per la moneta 1810 Venezia (codice NAPO 266) non sono riportate varianti e conferma la tua tesi. Visto che siamo in tema , per mia curiosita' , le lettere piccole segnalate anche per altre zecche , sono a tuo parere inesistenti ? Da una rapida lettura ogni prezziario distribuisce casualmente questa variante.

Alfa lettere piccole per Bologna 1810,1811,1812 ; per Milano 1811.

Gigante lettere piccole per Venezia 1810; per Bologna 1811,1812 ; per Milano 1808 , 1811.

Pagani lettere piccole per Venezia 1810 ;per Bologna 1811,1812 ; per Milano 1808,1811.

Montenegro lettere piccole per Venezia 1810 ; per Bologna nessuna ; per Milano nessuna.

I conii della monetazione del Regno d’Italia venivano tutti approntati a Milano e poi trasferiti a Bologna e Venezia per la coniazione. Presumo che la dicitura “lettere piccole” venga dal confronto tra le leggende per il bordo in rilievo ed il bordo in incuso, questo soprattutto per Bologna dove alle prime coniazioni effettuate su bordo in rilievo si è poi passati nel 1810 ad una coniazione in incuso, variando le dimensioni del tondello è variato anche il carattere della leggenda. In questo caso le dimensioni del carattere sono più contenute rispetto al tipo in rilievo. Stesso discorso vale per il 1808 a Milano, dove nel confronto tra il bordo in incuso ed in rilievo, il primo a caratteri più piccoli. Il pasticcio è poi generato nelle coniazioni successive: 1809 il carattere diventa normale nella descrizione ma sarebbe da considerare piccolo dato che minore rispetto alla coniazione del bordo in rilievo e comunque di dimensioni uguali al 1808. Nel 1810 è riportata una moneta inesistente nel Pagani, il tipo con bordo in rilievo. Il bordo in incuso 1810 ha carattere nella leggenda come quello del 1809 e 1808 quindi “piccolo”. Dal 1811 al 1814 le dimensioni non cambiano. Quindi o sono tutte piccole o sono tutte normali, per il tipo in incuso la dimensione del carattere non varia a seconda delle coniazioni. A questo punto la logica vorrebbe: tipo con bordo in rilievo carattere grande, tipo con bordo in incuso carattere normale. Oppure normale per il rilievo e piccolo per l’incuso.

Certamente mi sbaglio, ma le varianti sono altre, la spaziatura, la mancanza di alcune parti della lettera A, o la biforcazione delle lettere alla base; direi comunque che rimane sempre di base una dimensione standard del carattere a seconda del bordo. La coniazione per Milano 1808 e 1811 sono le più abbondanti e comuni, dove si trova il maggior numero di varianti, la data 1811 ha varianti nella spaziatura, nell’allineamento, ed in alcuni punzoni delle lettere. Stessa cosa accade anche per il 1808 dove alcune varianti sono pure nella leggenda.

A rigor di logica non si possono escludere varianti nelle dimensioni del carattere sebbene non ne abbia mai vedute. Nel 1808 sono stati coniati circa 3.290.000, 2.490.000 nel 1809, e 2.830.000 nel 1811. Quindi parliamo di 8.600.000 pezzi coniati e suppongo di almeno 180/250 conii utilizzati al diritto. Non ho i dati di usura, e non conosco la pressione che veniva esercitata sulla moneta, ma a Parigi in periodo analogo si batteva da 15.000 a 35.000 monete per conio. Quindi su una tale massa di monete ci sono varianti a iosa. I conii utilizzavano dei punzoni mobili, per l’impronta, per la leggenda, per la data ed i segni di zecca, quando di volta in volta venivano riadattati. Non escludo che esista anche una serie di punzoni mobili con la leggenda più piccola, ripeto che a mio parere quanto scritto da Pagani e riportato da Gigante è la differenza tra il bordo in rilievo ed in incuso. La cosa che mi colpisce è perché in alcuni casi venga citata solo per il D/, ed in altri casi per D/ e R/, mentre anche il rovescio segue il criterio di quanto prima espresso.

Noto dalle Sue note che Pagani e Gigante ripetono le stesse varianti, leggerò il prima possibile la descrizione che il CNI fa delle monete, probabilmente l’equivoco parte da li.

Visto che hai lanciato l'amo, rendici partecipi del tuo pensiero sulle cifre ribattute. Come giudichi il particolare della data postato da 1000Coins ?.

Come già detto i conii venivano approntati tutti a Milano anche per le altre zecche. Su Venezia una cifra ribattuta del 1810 non dovrebbe essere possibile per la seguente ragione:

1807 1 pezzo solo coniato di esperimento e presentazione ex collezione Papadopoli oggi perduta (comunque deve esistere una moneta gemella di questa). Bordo in rilievo

1808 2 soli pezzi conosciuti, citati dal Gigante, il primo alla Papadopoli ed il secondo vendita Finante (unico passaggio di questa moneta in asta pubblica, definito come “il solito”). Bordo in rilievo

1809 nessuna coniazione ne bando di coniazione rilevato

1810 coniati in tutto per 68.100 lire pari a 13.620 pezzi (o 13.623). Bordo in incuso

Pertanto il 1810 è la prima coniazione reale a Venezia. Perché è la terza cifra solamente a presentare disturbi e non le ultime due come sarebbe più logico ?

I conii forse già preparati a Milano su tondelli del 1809 poi modificati in 1810 è l’unica possibilità che mi viene in mente, ma non spiega il perché sia solo la terza cifra. La moneta di 1000Coins presenta un alone circolare tra le ultime due cifre che fa supporre ad una ripunzonatura della moneta. Lo stesso “baffo” è presente anche in quella da me postata anche se meno evidente.

Convenzionalmente questa moneta si intende a cifre ribattute.

Non ho una risposta a tutto: le cifre ribattute, in particolare lo "0" in terza cifra sono un bel rebus, soprattutto poi quando compaiono nel 40 lire del 1814 ! Una soluzione ci deve essere e prima o poi qualcuno, magari abbandonando gli studi sabaudi la può trovare.

[piergi00]

Caro Picchio, sei sempre confortantemente esaustivo nel rispondere alle mie considerazioni e domande :)

Ti ringrazio

........e adesso assimilo le tue risposte

Modificato 29 Agosto, 2006 da piergi00

[1000Coins]

Caro Picchio,

mi associo a piergi00 nel farti i complimenti per il tuo intervento, per aver condiviso i tuoi studi e la competenza su questa monetazione e per le spiegazioni da persona preparata e amante dell'argomento. :)

Grazie

[heineken79]

Sig. Picchio,

anche se non è la mia monetazione, Le faccio i miei complimenti per la competenza, completezza e preparazione nell'affrontare tale argomento.

Con sincerità e sempre rinnovata stima,

[mmon]

grande picchio ! :) :)