GC creso

[miglio81]

Grazie Miglio. Da qualche parte si dovrà pur cominciare!    :)

148496[/snapback]

E in effetti anche io ho cominciato da lì... :P

E credo che tanti amanti e collezionisti della monetazione greca abbiano fatto i primi passi con questi due volumi, sempre rintracciabili e ad un costo non troppo elevato.

Poi è logico superarlo a favore di manuali più specifici e meglio curati. ;)

[15x60]

Mannaggia lele, Marco e fra, non vi si può lasciare un attimo da soli :D : ritorno da ben 1 mese di ferie :rolleyes: ed ecco che mostrate l'ultimo vostro acquisto! Complimenti perchè oltre ad essere monete bellissime sono anche molto interessanti ed affascinanti in ragione delle argomentazioni da voi addotte.

[fra crasellame]

Riesumo questa vecchia discussione tutta impolverata per porre una domanda provocatoria :D

Secondo voi il leone ed il toro coi rispettivi punzoni al R sono stati coniati in una "botta" sola oppure una protome alla volta ? :ph34r: :rolleyes:

[roth37]

E' piacevolissimo entrare in questa discussione... ma per farlo vi posto la mia. Che ne dite?

roth37

[fra crasellame]

E' piacevolissimo entrare in questa discussione... ma per farlo vi posto la mia. Che ne dite?

roth37

Dico: bella moneta. Ho notato che spesso i due punzoni hanno dimensioni diverse e spesso quello più grande corrisponde al leone e quello più piccolo al toro.

PS: ed ho come l'impressione che sia stato prima impresso il toro e poi il leone. Sicuramente mi sbaglio ma guardando le zampe... ho quest'idea. Intanto proseguo nella lettura molto avvincente del libro di Le Rider.

Modificato 28 Novembre, 2010 da fra crasellame

[fra crasellame]

Questo statere "pesante" rende l'idea di ciò che ho scritto nel post precedente

http://www.acsearch.info/record.html?id=11258

http://www.acsearch.info/record.html?id=37133

Modificato 28 Novembre, 2010 da fra crasellame

[danielealberti]

Riesumo questa vecchia discussione tutta impolverata per porre una domanda provocatoria :D

Secondo voi il leone ed il toro coi rispettivi punzoni al R sono stati coniati in una "botta" sola oppure una protome alla volta ? :ph34r: :rolleyes:

La vedo dura, In effetti non ho mai trovato corrispondenza di punzoni, per coniarle in due botte i problemi si complicherebbero notevolmente, in primis lo schiacciamento della prima immagine . Margini di doppia battitura ed immagini singole provenienti dallo stesso conio, la cui posizione non combacia perfettamente sulla moneta potrebbero aprire nuove ipotesi, tu che ne pensi fra ?

[fra crasellame]

Leggendo "La naissance de la monnaie" di Le Rider concordo con quanto dice, anche perché gli "stateri" più o meno anonimi della Ionia appartenenti allo stesso gruppo ponderale hanno i tre punzoni ben allineati ed è segno di grande cura.

Per i creseidi, a parte la questione su chi li abbia coniati (e l'opinione è che quelli pesanti ed una minima parte di leggeri sia di Creso, mentre gli altri siano "achemenidi"), guardando molte foto oltre al mio esemplare mi trovo più d'accordo con Le Rider, il quale dà per certa la coniazione in due tempi, ma non dice se prima il toro o il leone.

E' sicuro che il punzone grande, quando c'è differenza di grandezza, corrisponda alla protome del leone mentre quello piccolo a quella del toro. Forse il colpo della coniazione non era così "forte" come ce lo immaginiamo, dico questo perché pare sia confutata la teoria che i punzoni al R servissero a dimostrare che la moneta non era suberata. Sono monete affascinanti che hanno ancora molto da raccontare.

Per i cultori del genere, salvatevi e/o tenete il catalogo della prossima Triton che presenta una serie in elettro inedita.

Modificato 29 Novembre, 2010 da fra crasellame

[fra crasellame]

Già che ci sono... lancio questo altro sassetto :D

Purtroppo non ho trovato foto a colori (solo una sul sito del Ashmolean ma è piccola ed è un "bottone" per accedere ad un'altra area....)

I due volumi del Mitchiner non li ho... ma anche Le Rider è propenso ad attribuire a Creso questa serie.

Aggiungo:

A rare issue of staters in electrum (fig. 15) depicting the same foreparts but back to back, has been alleged to represent the last electrum coinage of Croesus, the animals attached by their backs symbolizing gold (lion) and silver (bull) still mixed in one metal: electrum (Robinson 1958: 585).

Una rara emissione di stateri in elettro (fig. 15) con le stesse protomi ma accostate, si presume rappresenti l'ultima monetazione in elettro di Creso, gli animali accostati simbolizzano l'oro (leone) e l'argento (toro) ancora mischiati in un metallo: (Robinson 1958: 585)

Fonte: http://www.achemenet.com/document/KONUK_Asia_Minor.pdf

Modificato 29 Novembre, 2010 da fra crasellame

[miglio81]

Questa discussione, mi fa rivivere i bei tempi che furono.... :P

Concordo con Lele, non credo sia stato possibile coniare il dritto in due momenti diversi, perchè risultava più semplice incidere un solo conio di dritto e perchè ci sarebbe satata prova nella battitura in qualche esemplare, cosa che ad oggi sembra non essere verificata.

[fra crasellame]

Non so se le due protomi del diritto sono state coniate insieme e i due punzoni in momenti diversi. Purtroppo Le Rider è parco di particolari :(

L'idea dei due momenti diversi nasce dallo studio non facile dei punzoni. Nonostante le forme non ben definite, studiosi si sono messi a studiare tutti i punzoni per ritrovare le sequenze e pare che alcuni stateri pesanti abbiano gli stessi punzoni di alcuni stateri leggeri...

E' estremamente affascinante lo studio dei punzoni sia delle monete in elettro, che per i creseidi che per le monete reali achemenidi.

[fra crasellame]

E questo splendore ?

http://picasaweb.google.com/aengland1/GreekCollectionLanzSales#5346656656180334450

Lanz 141

IONIEN

UNBESTIMMTE MÜNZSTÄTTEN

Stater, Mitte des 6. Jhs. Miteinander verbundene Protomen eines Stieres und eines Löwen; Rs: Drei oblonge Punzen mit unregelmäßigen, sich stellenweise zu Sternen gruppierenden Gratmustern nebeneinander. Kastner 4, 27. Nov. 1973, 146 (dieselben Rs.-Punzen); vgl. Traité II 1, 40; Head, HN² 546. 14,09g. St. -. Auf der Vs. mehrere Schürfspuren, ansonsten fast vorzüglich.

[fra crasellame]

Non so se le due protomi del diritto sono state coniate insieme e i due punzoni in momenti diversi. Purtroppo Le Rider è parco di particolari :(

L'idea dei due momenti diversi nasce dallo studio non facile dei punzoni. Nonostante le forme non ben definite, studiosi si sono messi a studiare tutti i punzoni per ritrovare le sequenze e pare che alcuni stateri pesanti abbiano gli stessi punzoni di alcuni stateri leggeri...

E' estremamente affascinante lo studio dei punzoni sia delle monete in elettro, che per i creseidi che per le monete reali achemenidi.

Ora posso rispondere con quanto scrive Liseotte Weidauer. I punzoni del rovescio e solo quelli, sono stati coniati in momenti diversi, senza andare ad intaccare il diritto (doppia battitura). Questo vale per le monete in elettro e credo che sia valido (come scrive Le Rider) anche per i creseidi.

"E così, riassumendo la produzione dei rovesci, si può affermare che i singoli, indipendenti punzoni dalla forma quadrata o rettangolare sono stati utilizzati singolarmente o due o anche tre volte di seguito per realizzare l'incuso sul tondello. I punzoni, che sono stati utilizzati due o tre volte, anche su monete differenti, non sono stati ruotati siccome le loro posizioni relative sono raramente diverse ed anche l'ordine nel quale sono stati applicati non cambia.

A volte, molti incusi sono stati fatti con lo stesso punzone sullo stesso tondello e durante la procedura fu fatta attenzione per evitare di ruotare il punzone.

Sebbene la battitura del rovescio richiese più di un colpo di martello, cosa che usualmente colpisce il tondello in posizioni diverse dal suo centro, nessun segno di doppia battitura accidentale può essere osservata sui diritti."

Problems of Early Electrum Coinage, Liselotte Weidauer

TYPOS I [First book in this series]

Translated by Dane Kurth

© 2009 Liselotte Weidauer

Il libro devo ancora riceverlo ma in compenso ho già la traduzione dal tedesco all'inglese grazie al progetto diretto da Reid Goldsborough

[fra crasellame]

Possibile che nessuno abbia letto pubblicazioni recenti e che la discussione si esaurisca così ? :unsure:

Vabbuò torno a raccogliere pagliuzze su per i monti... :lol:

[fra crasellame]

"Sebbene la battitura del rovescio richiese più di un colpo di martello, cosa che usualmente colpisce il tondello in posizioni diverse dal suo centro, nessun segno di doppia battitura accidentale può essere osservata sui diritti."

Problems of Early Electrum Coinage, Liselotte Weidauer

TYPOS I [First book in this series]

Translated by Dane Kurth

© 2009 Liselotte Weidauer

Beh non sempre

e con questo saluto...

[Matteo91]

Riprendo questa interessantissima discussione per riallacciarmi ad alcune monete postate da @@fra crasellame :)

 

Nella prossima asta Rauch verrà venduta questa moneta: http://www.sixbid.com/browse.html?auction=1670&category=34958&lot=1503862

 

GRIECHISCHE MÜNZEN 
IONIA 
Incerti 
(D) Stater (14,17g), möglicherweise Miletos (?), ca. 575-560 v. Chr. Av.: Stierprotome und Löwenprotome gegenständig verbunden. Rv.: Incusum aus drei Rechtecken mit strahlenartigen Stichmustern. Weidauer 133var (Position Stier und Löwe vertauscht), Traité II/1 40var (dito). Äußerst seltene Variante eines sehr seltenen Typus, möglicherweise das erste im Handel nachweisbare Exemplar. Gut zentriert auf großem Schrötling. Ein faszinierendes Kunstwerk der frühen archaischen Numismatik.
Elektron RRR s.sch./vzgl.

 

Mi sembra di aver capito però che sia un'emissione attribuibile a Creso. 

 

Qualche commento su questa moneta? :)