VENEZIA Matapan Zeno

[417sonia]

Hai ragione luciano !! E' una variante non censita dal papadopoli !! Great work !!

 

The neverending story .... è un lavoro sporco, ma qualcuno lo deve fare :rofl: :rofl: :rofl:

 

Vado ad aggiornare l'elenco, e siamo al nr. 34!

 

luciano

[417sonia]

Elenco aggiornato:

 

2                       

3

4

5

6

7

8

9

11

12

13

14

15

16

19

22

24

29 non censito dal Papadopoli - post 25

30 non censito dal Papadopoli - post 25

31 non censito dal Papadopoli - post 35

32 non censito dal Papadopoli - post 63

33 non censito dal Papadopoli - post 65

34 non censito dal Papadopoli - post 123

 

all'appello mancano il 1 - 10 - 17 - 18 - 20 - 21 - 23 - 25 - 26 - 27 - 28!

 

saluti

luciano

Modificato 10 Ottobre, 2015 da 417sonia

[gigetto13]

Luciano sei un idolo. ti avrei visto benissimo in una stamperia settecentesca veneziana come correttore di bozze (ovvero spostatore di caratteri mobili). Grande!

[gigetto13]

certo ormai dato il numero di segni, temo che non possiamo più pensare che ciascuno rappresenti univocamente un massaro o magistrato. il conto non torna:

 

1268-1253 = 15 anni di dogato.

 

Se anche la carica fosse stata semestrale, cosa che non ricordo, siamo ben oltre il numero massimo di massari che hanno lavorato per lo Zeno.

 

E la lista di luciano potrebbe comunque ancora allungarsi.

 

Quindi come la mettiamo?

[Arka]

Ci possono essere stati eventi che hanno aumentato il numero dei massari... 

 

Arka

[417sonia]

Ci possono essere stati eventi che hanno aumentato il numero dei massari... 

 

Arka

 

Buona Domenica

 

E' probabile, oppure qualche massaro ha assunto una seconda carica a distanza di tempo ed ha utilizzato un secondo segno per distinguerlo da quello usato nel primo periodo.

 

In zecca, ma anche in altri uffici dello Stato, era possibile ottenere, a seconda delle motivazioni e dopo benestare, delle licenze anche per lunghi periodi; erano una sorta di aspettativa non retribuita, con l’obbligo però di rientrare alla data fissata, pena la perdita anche in perpetuo del posto, oltre a maggiori pene a discrezione della “Signoria”.

 

Ricordo di un tizio che ebbe una aspettativa di mesi per recarsi a Gerusalemme per assolvere ad un voto; un'altro che ebbe una lunga licenza per recarsi in Istria, dove doveva svolgere delle incombenze burocratiche circa un'eredità della moglie.

 

Sarebbe probabile (il condizionale è certo) che al rientro da una lunga licenza, il massaro avesse assunto un segno differente, pur non facendo aumentare il numero dei nominativi dei massari.

 

saluti

luciano

[fabry61]

I massari che gestivano la zecca erano eletti dal consiglio per un periodo che variava da 1 a 2 anni, anche se per alcuni era un incarico a vita. Attenzione però erano un gruppo, équipe. A tutti era fatto obbligo ( anche a quelli che fungevano da collaboratori) recarsi alla zecca tutti i giorni lavorativi, con multe per ASSENZE INGIUSTIFICATE :rofl: o MALATTIE TROPPO FREQUENTI :rofl: .

 

L'organizzazione assicurava in ogni momento la presenza in zecca di un responsabile detto "Massaro della quindena". Tutti gli altri in servizio in quel

periodo erano ausiliari. Quando erano in 3 il secondo era detto socius e pure lui era quasi sempre in zecca, mentre il terzo era a disposizione per sostituzioni o per dirimere controversie.

 

La quindena era un termine che poteva essere superato, ma al termine della quindena (2 settimane o 15 giorni), il penultimo giorno il massaro dei 3 in carica trasmetteva al successore il resoconto, consegnava le chiavi, consegnava l'argento e i tondelli non finiti dovevano essere fusi e ribattuti.

 

Quindi 15 x 3 siamo a 45, considera che alcuni avessero il biennale,  considera che si parla di almeno 3 ma potevano essere anche 4, come cifra ci siamo.

 

L'episodio citato da Luciano è del 1376 quando Bianco da Mosto ottenne un permesso per recarsi a Roma in pellegrinaggio per sciogliere un voto.

Da aggiungere che lo stesso 5 anni dopo fu accusato di appropriazione indebita e condannato in absentia . Questo dimostra che aveva avuto più incarichi.

[fabry61]

Verso la fine del 14° secolo il numero dei massari all'arzento calò da 3 a 2 uno dei quali addetto in permanenza ai torneselli.

Questo vuol dire che l'altro lavorava senza soste. Le quindene  passarono a periodi di 2 mesi. Il massaro Marco Baffo eletto 1385 e accusato nel 1390

aveva in 5 anni ricoperto 24 quindene ossia lavorato per oltre 48 mesi su 60 disponibili.

Anche i massari all'oro avevano quindene di 2 mesi. Un massaro fu multato degli officiales per un ammanco durante la sua quindena verificatasi nei mesi di marzi e aprile 1402.

 

Per una più esauriente spiegazione invito a leggere Stahl, "La zecca di Venezia".

 

BUONA DOMENICA Fabry

[pinky]

quindi qualche noticia sui massari e' arrivata fino a noi ...

[417sonia]

quindi qualche noticia sui massari e' arrivata fino a noi ...

 

Certamente si; essenziale è avere il libro scritto da Stahl e citato da Fabrizio .... li si trova molto sui grossi; però non conosciamo un documento che sia arrivato a noi, dove si trovi l'abbinamento del nome del Massaro al suo (o ai suoi) segni segreti ....

[417sonia]

edit

 

(tipo già presente nel ns. elenco - nr. 22)

Modificato 17 Ottobre, 2015 da 417sonia

[mariov60]

Qui ci vuole una scossa! Per cui provo a muovere la classifica.

Un esemplare che a suo tempo avevo classificato come "tipo 25" perchè presenta un segno sotto il gomito sinistro e un segno in mezzo ai piedi (riproduzione del grafico Papadopoli).

 

ma che, alla luce delle ultime conclusioni generate proprio da questa discussione, potrebbe essere un tipo non classificato.

 

Questo esemplare infatti come segni presenta due globetti, mentre il grafico del Papadopoli descrive un triangolo (?) sotto il gomito e un globetto in mezzo ai piedi....sbavatura/svista del Papadopoli o nuovo tipo?

Fate voi..... :)

Una saluto

Mario

 

[fabry61]

@@mariov60 Buongiorno gentilissimo, dalla foto sembrano  proprio 2 globetti o bisanti quindi non il tipo 25, inoltre sembra un leggerissimo scivolamento di conio.

Una domanda se permetti, ma posti foto di grossi con patine molto scure. Sono tue?

Grazie per i sempre piacevoli contributi.

Modificato 17 Ottobre, 2015 da fabry61

[mariov60]

@@mariov60 Buongiorno gentilissimo, dalla foto sembrano  proprio 2 globetti o bisanti quindi non il tipo 25, inoltre sembra un leggerissimo scivolamento di conio.

Una domanda se permetti, ma posti foto di grossi con patine molto scure. Sono tue?

Grazie per i sempre piacevoli contributi.

Sono scannerizzazioni di monete di un'antica collezione che ho potuto classificare e studiare anni fa. In originale le monete sono decisamente più brillanti e definite ma i mezzi del tempo e la mia incapacità non hanno generato di meglio.

Riguardando l'immagine ingrandita non noto nessun scivolamento di conio....forse è un'illusione data dal bicolorismo.

un saluto

 

ALT! scusate ma mi accorgo solo ora che questa moneta l'avevo già proposta....Il conteggio resta fermo....peccato!

Modificato 17 Ottobre, 2015 da mariov60

[fabry61]

Scusami l'ulteriore domanda, come spieghi queste patine non uniformi. Umidità? Non penso, dove era tenuta la collezione? Monetiere? Ciao e grazie

[mariov60]

Scusami l'ulteriore domanda, come spieghi queste patine non uniformi. Umidità? Non penso, dove era tenuta la collezione? Monetiere? Ciao e grazie

Purtroppo non lo so. Penso cassetto/scaffale in legno ma è solo un'ipotesi :whome:

 

[417sonia]

Ciao!

 

Acc.... @@mariov60 ...... rimandiamo la "scossa", sarà per un'altra volta. Quello che è importante è che sei "sul pezo"  ;) 

 

In effetti, Mario, il colore di questi grossi non aiuta; pensa che io, tra i piedi, ci vedo un anellino. Certamente sbaglio, visto che tu hai avuto modo di vederli di persona ed in condizioni migliori.

 

saluti

luciano 

[pinky]

Effettivamente tra i piedi ha un anello !!!

[417sonia]

Buona Domenica

 

Potevamo dimenticarci dello Zeno?

 

 

Un po' "spiegazzato", ma corrispondente al tipo nr. 26, con il triangolino sotto il gomito destro e l'anellino al lato esterno del piede sinistro. Quindi .....

 

Elenco aggiornato:

 

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29 non censito dal Papadopoli - post 25

30 non censito dal Papadopoli - post 25

31 non censito dal Papadopoli - post 35

32 non censito dal Papadopoli - post 63

33 non censito dal Papadopoli - post 65

34 non censito dal Papadopoli - post 123

 

all'appello mancano il 1 - 10 - 17 - 18 - 20 - 21 - 23 - 25 - 27 - 28!

 

saluti

luciano

 

 

 

 

[Eolo]

Buona domenica a tutti,

Ma non potevano fare come in ungheria dove si incidevano delle lettere che identificavano inconfutabilmente il massaro?

Saluti

A.

[417sonia]

Buona Domenica

 

L'hanno fatto (per alcune monete) ma più tardi ..... :pardon:

 

Bella la moneta che hai postato!

 

saluti

luciano

[Eolo]

Salve,

Ultima asta roma numismatics.

Hai ragione, anche a me piace molto.

Buona serata

A.

[Arka]

Nel 1400 (anzi dal 1350) usavano le iniziali del massaro anche a Venezia.

 

Arka

Modificato 28 Febbraio, 2016 da Arka

[fabry61]

Attenzione cari amici ecco una copia del grosso postato da Luciano al 123......ma attenzione cosa ci vedete in parte ai 2 circoletti? forse la famosa stellina censita dal Papadopoli n. 28 ?

 

[417sonia]

1 ora fa, fabry61 dice:

Attenzione cari amici ecco una copia del grosso postato da Luciano al 123......ma attenzione cosa ci vedete in parte ai 2 circoletti? forse la famosa stellina censita dal Papadopoli n. 28 ?

 

Non penso, quella censita dal Papadopoli n. 28 dovrebbe essere in prossimità del gomito sinistro......potrebbe essere altro, o una variante con stellina in basso o uno "scherzo" di conio. Considerato che è posta sulla gamba e non vedo tracce di salti di conio, opterei per uno "scherzo"...... un caso simile alla stellina che mi sembrava posta sul manto del doge in un ducato d'oro