VENEZIA Matapan Zeno

[Eolo]

Con tutte queste immagini chissà che non si possa completare il catalogo numismatico del forum!

[417sonia]

In questo caso secondo me il segno è costituito dal doppio baffo a lato del piede destro (come evidenziato da freccia e cerchio)

 

baffo.JPG

 

per cui a mio parere si tratta del tipo 22 del Papadopoli.

 

Riguardo all'ultimo grosso, del tipo 4, mi pare che la barretta sia un motivo del collo del mantello "scappato" all'incisore un po' più in alto rispetto agli altri conii. In definitiva mi sembra un motivo ricorrente ma più distaccato dal collo. 

 

se siamo d'accordo la situazione è

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31

 

 

ciao

Mario

Hai ragione Mario

 

a furia di cercare puntini e anellini ... mi son perso la lineetta. :fool:

 

Vero anche per la barretta; vista così staccata mi ha dato l'impressione di qualche cosa di diverso, mentre è ricorrente....

 

luciano

[417sonia]

Passo le mie considerazioni da 5 centesimi

Il segno sembra troppo netto per essere una frattura, i margini non sono spigolosi.

I segmenti dell'aureola intorno alla "frattura" sono inoltre uniformemente meno marcati, se fosse stata una frattura mi sarei aspettato un'irregolarità dell'area circostante.

Tutto il pezzo sembra inoltre avere subito una differente pressione di fusione tra le due metà, la parte sinistra da osservatore (del Cristo) è più impastata dell'altra metà.

Sul dritto ho notato anche che in molte lettere sono presenti marcate fughe di giunzione con la corona ed anche tra i punti del trono (a destra osservatore) c'è una linea di giunzione tra i 7 pallini.

Sottolineo che non ho esperienza numismatica ma ho lavorato 10 anni presso una ditta che produce soldatini in metallo e resina e dettagli cosí marcati si riscontravano quando le mould erano nuove ed i solchi di sfogo profondi. Il risultato era un modello molto definito in quanto il metallo in eccesso era meno presente poichè veniva espulso con maggior facilità. Ciò però non trova riscontro nell'altra metà della moneta, considerevolmente sbavata.

Mi sto documentando per apprendere più informazioni sul sistema di coniazione del periodo.

Buon pomeriggio

 

Se non ho capito male tu adombri la possibilità che sia stato fatto con un processo di pressofusione?

 

luciano

[dux-sab]

Buon pomeriggio

 

Se non ho capito male tu adombri la possibilità che sia stato fatto con un processo di pressofusione?

 

luciano

mi sono perso. a quale vi riferite adesso.

[Eolo]

Buon pomeriggio Luciano,

Lungi da me, ci vogliono molta più preparazione ed esperienza di quante ne abbia io per poter azzardare conclusioni. Ho tanto pane e matapan ancora da mangiare :-)

Il tuo commento mi ha fatto osservare la moneta con più attenzione ed ho riscontrato questa peculiarità (a mio avviso) nei dettagli. Magari si tratterà solo di un maltrattamento che ha schiacciato i dettagli alla sinistra del Cristo.

È impossibile sapere che avventure ha vissuto una moneta nel corso della sua vita ed essendo ogni esemplare praticamente unico tante più monete si analizzano tanto maggiore è la conoscenza acquisita.

Suppongo bisognerebbe osservare diversi esemplari per lo meno dello stesso massaro per risalire ad un potenziale batch di riferimento.

Una moneta in argento coniata nel '200 non è un soldatino in lega stampato nel 2000, elementi anomali nei procedimenti odierni potrebbero benissimo essere normali in quel contesto.

Mi permetto di dar voce alle mie considerazioni (anche quelle consoderate stupide da chi è del settore) affinchè con le vostre risposte io possa imparare a conoscere meglio le caratteristiche delle monete ed apprezzarne le qualità.

Modificato 31 Gennaio, 2015 da Eolo

[417sonia]

mi sono perso. a quale vi riferite adesso.

Buona serata

 

a quello del post 45.

 

luciano

[417sonia]

Buon pomeriggio Luciano,

Lungi da me, ci vogliono molta più preparazione ed esperienza di quante ne abbia io per poter azzardare conclusioni. Ho tanto pane e matapan ancora da mangiare :-)

Il tuo commento mi ha fatto osservare la moneta con più attenzione ed ho riscontrato questa peculiarità (a mio avviso) nei dettagli. Magari si tratterà solo di un maltrattamento che ha schiacciato i dettagli alla sinistra del Cristo.

È impossibile sapere che avventure ha vissuto una moneta nel corso della sua vita ed essendo ogni esemplare praticamente unico tante più monete si analizzano tanto maggiore è la conoscenza acquisita.

Suppongo bisognerebbe osservare diversi esemplari per lo meno dello stesso massaro per risalire ad un potenziale batch di riferimento.

Una moneta in argento coniata nel '200 non è un soldatino in lega stampato nel 2000, elementi anomali nei procedimenti odierni potrebbero benissimo essere normali in quel contesto.

Mi permetto di dar voce alle mie considerazioni (anche quelle consoderate stupide da chi è del settore) affinchè con le vostre risposte io possa imparare a conoscere meglio le caratteristiche delle monete ed apprezzarne le qualità.

Buona Domenica

 

Ti devi permettere ... ogni osservazione può dare voce ad altri appassionati e sviscerare argomenti che, altrimenti, resterebbero all'oscuro, e non ci sono considerazioni stupide o intelligenti; ci sono semmai cose conosciute o non conosciute, ma questo è un forum e non un simposio di accademici ed anche le cose conosciute, è bene che si ripetano a beneficio dei neofiti.

 

Questo, ovviamente, il mio pensiero; venendo alla differente conservazione della moneta tra il lato sinistro e il destro, credo che possano aver influito tantissime cose; già all'atto della coniazione, un colpo di martello non assestato bene, che abbia avuto una angolazione leggerissima, ecco che avrebbe fatto imprimere la moneta in maniera non omogenea, con un lato avente più rilievo da una parte e meno dall'altra.

 

luciano

[Eolo]

Grazie mille luciano e buona domenica

[pinky]

solo il pappadopoli parla dei Segni dei massari ? Esiste un testo che parli delle rarita' dei vari Segni ?  ho notato che i puntini e cerchietti sono molto piu´comuni che le stelle o altri Segni....

[417sonia]

solo il pappadopoli parla dei Segni dei massari ? Esiste un testo che parli delle rarita' dei vari Segni ?  ho notato che i puntini e cerchietti sono molto piu´comuni che le stelle o altri Segni....

Buongiorno

 

Ne parlano anche altre pubblicazioni, come il CNI, ma che io sappia non è stata mai fatta una ricerca approfondita sui segni, né sulla rarità di questi in funzione della loro ricorrenza.

 

In effetti alcuni, come la stellina, sono più difficili a trovarsi.

 

saluti

luciano

[pinky]

peccato !!! sarebbe interessante un approfondimento sopra il tema dei Segni dei massari e le loro rarita'

[Eolo]

Sarebbe già tanto se si riuscisse ad attribuire un nome ai vari segni; darebbe la possibilità di un ulteriore approfondimento storico.

[417sonia]

Buona serata

 

Questo, dall'Asta Ranieri nr. 4, non mi sembra che sia stato già postato e non è presente nemmeno sul Papadopoli.

 

Pallino tra i piedi e sotto il gomito sinistro (di chi guarda)

 

 

La caccia continua ...

 

saluti

luciano

[gigetto13]

A questo punto potrebbe sorgere una questione: non potrebbe essere che ci potessero essere due massari contemporaneamente, ciascuno legato ad un simbolo differente?

 

Intendo, per i grossi con più di un segno.

 

Sicuramente Luciano ora mi fulminerà, so che i massari erano nominati e reggevano la carica da soli. Ma questo succedeva anche nel '200?

[mariov60]

@@417sonia

Il tipo 25 del Papadopoli viene rappresentato con globetto fra i piedi e "segno" (triangolo??) sotto il gomito destro del redentore. A suo tempo io l'ho interpretato come possibile globetto e nel catalogo on-line lì ho allegato l'immagine di questa moneta (identica a quella da te proposta)

 

In fondo il Papadopoli ha elaborato le proprie descrizioni grafiche con carta, penna e calamaio...possibile che qualche disegno gli sia venuto un po' "a mano libera"? o che l'esemplare preso a riferimento dall'autore avesse qualche piccolo difetto di conio?

 

Da notare che anche il tipo 10 è disegnato dal Papadopoli con un globetto in mezzo ai piedi e uno a lato del piede destro; l'esemplare che luciano riconosce come tipo 10 (il secondo esemplare del post #44) ha invece due anelletti...ma, penso io, ci stiamo basando su descrizioni realizzate a carta, penna e calamaio...forse ci può stare...altrimenti siamo al cospetto dei tipi 32 e 33 : -). 

 

Per provare a rispondere a @@gigetto13...I massari dovevano cambiare ogni 6 mesi e, in 15 anni di dogato di Ranieri Zeno, farebbero 30 segni. Come già accennato da Luciano, è possibile che qualche massaro non abbia concluso il proprio mandato e le cause potevano essere le più varie: sospensione dell'affidamento, morte o malattia del massaro (nel 1200 si moriva anche per una bronchite), rinuncia all'incarico....cos'altro? In questo modo i segni potrebbero essere in numero maggiore ai semestri del periodo di dogato

Oggi abbiamo 31 segni certi...forse 33....mi sembra che tutto sommato ci possa stare.

Ciao

Mario

[417sonia]

A questo punto potrebbe sorgere una questione: non potrebbe essere che ci potessero essere due massari contemporaneamente, ciascuno legato ad un simbolo differente?

 

Intendo, per i grossi con più di un segno.

 

Sicuramente Luciano ora mi fulminerà, so che i massari erano nominati e reggevano la carica da soli. Ma questo succedeva anche nel '200?

Buona giornata

 

Lo Stahl in: "La Zecca di Venezia nell'età medioevale", in merito al numero di massari addetti alla coniazione del grosso, cita il dogato di Lorenzo Tiepolo, successore dello Zeno.

 

Nel 1274 scrive: ... "i 3 massari per il grosso avevano già il loro capitolare". E poi ancora: ... "nei 7 anni del dogato di Lorenzo Tiepolo compaiono, sul rovescio dei grossi, i marchi di 20 massari. Giacché sembra che vi siano 3 marchi ogni anno, è possibile che corrispondano alla produzione annuale di ciascun massaro in carica".

 

E' noto che il massaro titolare della "quindena" (periodo della sua responsabilità nella carica) si alternava con altri due massari, con i quali lavorava nel medesimo periodo e cioè con il massaro “socius” che svolgeva mansioni ausiliarie e con il terzo massaro che veniva chiamato quando c'era da dirimere qualche problema e la cui risoluzione veniva decisa tra i tre a maggioranza.

 

E' probabile che anche nel dogato dello Zeno vigesse già questo modus operandi, ma non ho trovato certezze.

 

Vedi anche quanto scritto in una precedente discussione:

 

http://www.lamoneta.it/topic/120956-grosso-matapan-di-pietro-gradenigo/?hl=%2Bmassari#entry1375105

 

saluti

luciano

[417sonia]

@@417sonia

Il tipo 25 del Papadopoli viene rappresentato con globetto fra i piedi e "segno" (triangolo??) sotto il gomito destro del redentore. A suo tempo io l'ho interpretato come possibile globetto e nel catalogo on-line lì ho allegato l'immagine di questa moneta (identica a quella da te proposta)

tipo 25.JPG

 

In fondo il Papadopoli ha elaborato le proprie descrizioni grafiche con carta, penna e calamaio...possibile che qualche disegno gli sia venuto un po' "a mano libera"? o che l'esemplare preso a riferimento dall'autore avesse qualche piccolo difetto di conio?

 

Da notare che anche il tipo 10 è disegnato dal Papadopoli con un globetto in mezzo ai piedi e uno a lato del piede destro; l'esemplare che luciano riconosce come tipo 10 (il secondo esemplare del post #44) ha invece due anelletti...ma, penso io, ci stiamo basando su descrizioni realizzate a carta, penna e calamaio...forse ci può stare...altrimenti siamo al cospetto dei tipi 32 e 33 : -). 

 

Per provare a rispondere a @@gigetto13...I massari dovevano cambiare ogni 6 mesi e, in 15 anni di dogato di Ranieri Zeno, farebbero 30 segni. Come già accennato da Luciano, è possibile che qualche massaro non abbia concluso il proprio mandato e le cause potevano essere le più varie: sospensione dell'affidamento, morte o malattia del massaro (nel 1200 si moriva anche per una bronchite), rinuncia all'incarico....cos'altro? In questo modo i segni potrebbero essere in numero maggiore ai semestri del periodo di dogato

Oggi abbiamo 31 segni certi...forse 33....mi sembra che tutto sommato ci possa stare.

Ciao

Mario

Buona giornata

 

Mario, nel campo delle ipotesi tutto può essere; che il Papadopoli (con carta e calamaio) abbia reso un pallino un po' troppo oblungo (sarebbe bastato anche che l'inchiostro con il quale ha disegnato il pallino non fosse ben asciugato e che girando il foglio si sia "allungato"), oppure che il grosso da lui censito avesse un piccolo difetto, tale da far sembrare un pallino un triangolino, sono ipotesi "reali".

 

Questo ci tocca, proprio perché non ci sono scritti nei vari capitolari che dirimano la questione; quello che c'è è frutto solo di osservazione.

 

Diamo il beneficio al Papadopoli che abbia fatto a modo le sue ricerche (se lo merita), quindi io sarei dell'idea di considerarlo 33° esemplare; come dici giustamente ... ci può stare :pleasantry:

 

saluti

luciano 

[mariov60]

@@417sonia

condivido, e in attesa di trovare i tipo 10 e 25 esattamente come li descrive il Papadopoli, aggiorno l'elenco eliminando il tipo 10 e aggiungendo i tipi 32 e 33

 

la situazione:

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33

 

alla prossima

Mario

[Eolo]

Il catalogo online di lamoneta.it avrà sicuramente gradito con piacere questo post :-)

[417sonia]

Buona giornata

 

Oggi mettiamo nel carniere il Grosso censito dal Papadopoli al nr. 9, in vendita presso "Medaglie & Monete di Ottolini Marco Alfredo"

 

http://www.medagliemonete.it/product.php?id_product=2794

 

Un pallino al lato destro della gamba destra del Redentore e uno a lato del Suo piede sinistro.

 

(Scusate ma non mi è riuscito di postare le immagini)

 

Saluti

luciano

[Eolo]

Eccole:

[417sonia]

Aggiorno

 

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32

33

 

saluti

luciano

[mariov60]

E aggiungiamo il tipo 7. Un globetto sotto il gomito sinistro e un globetto sotto il gomito destro. (vendita Del Campe)

 

la situazione:

 

2                       

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22

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32

33

 

Avanti un altro!

Mario

 

 

[Eolo]

Ottimo

Modificato 9 Febbraio, 2015 da Eolo

[417sonia]

Buona giornata

 

Dal Magazine dell'American Numismatic Society ecco il grosso con pallino a lato del gomito sinistro del Cristo e pallino a destra della sua gamba destra. Nel Papadopoli questa combinazione è ascritta al tipo 8 che ci mancava.

 

 

 

 

Aggiorno quindi l'elenco

 

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22

24

29

30

31

32

33

 

e ... avanti un altro!

 

saluti

luciano