Coronati Ferdinando I d'Aragona

[Gaetano95]

Salve a tutti, il 2015 per me è iniziato con queste due monetine acquistate pochi giorni fa...Il primo coronato è del tipo con busto e croce, senza sigla con ritratto giovanile, riportato nel PR al numero 13. Il secondo invece è con l'arcangelo e con sigla T dietro il busto, PR 17b anche se con l'angelo inciso non di prospetto ma in "movimento"...ecco le foto...cosa ne pensate?

 

il primo

 

il secondo

 

Gaetano

[UmbertoI]

I coronati piacciono anche a me! Seguo la discussione! =)

[Gaetano95]

Aggiungo anche i riferimenti al MIR che sono per il primo MIR 67 e per il secondo MIR 69/2

@@UmbertoI sono delle monete molto affascinanti...Secondo te nel primo qual è il dritto? Il lato con il busto del sovrano o quello nel quale è indicato il suo nome?  :D

A tal proposito linko questo articolo di @@francesco77 che tratta proprio questo argomento :)

http://www.ilportaledelsud.org/dritto-rovescio.htm

[Jacopo92]

@ermejoromanista Complimenti, anche se hanno piccolissimi difetti(trascurabili per questo tipo di moneta), hanno sempre un grande fascino.

[Gaetano95]

Vorrei porre uno spunto per una bella discussione che vada oltre queste due monete in se...

Un po di tempo fa lessi che i coronati con la croce furono coniati, mi sembra, dal 1470 circa...abbiamo però coronati con la croce con un volto palesemente giovanile (come nel mio esemplare) e ovviamente riportanti il motto CORONATVS ecc...ora vi chiedo...a che scopo coniare anni dopo l'incoronazione di Ferdinando (che se non sbaglio risale al 1458) delle monete "commemorative" dell'evento ed aventi un ritratto giovanile quando Ferdinando tanto giovane non era più?

Sono andato a memoria quindi vi chiedo scusa se ho sbagliato a dire qualcosa...magari può uscirne fuori una bella discussione :)

Gaetano

[Rex Neap]

Bravo Gaetano.....i Coronati sono monete che in collezione non devono mancare, anche se ambedue presentano la legenda leggermente poco chiara, nel complesso hai fatto un ottima scelta.

Riguardo al tuo quesito cerco ti scrivere qualcosa per dar corso al dibattito, essendo un giovane studioso dovresti essere tu a proporci qualche novità....quindi datti da fare e mostra tutta la tua bravura.

 

I coronati alla Croce iniziarono ad essere coniati dal 1472 .... secondo te che età poteva avere Ferdinando raffigurato così come lo vedi sul tuo coronato ? .... metti però da parte quello dell'incoronazione, perchè in quel caso mi sembra che l'incisore (nella raffigurazione) non abbia tenuto molto conto nella rappresentazione del sovrano in termini di "ritrattistica" individuale. 

[francesco77]

Salve a tutti, il 2015 per me è iniziato con queste due monetine acquistate pochi giorni fa...Il primo coronato è del tipo con busto e croce, senza sigla con ritratto giovanile, riportato nel PR al numero 13. Il secondo invece è con l'arcangelo e con sigla T dietro il busto, PR 17b anche se con l'angelo inciso non di prospetto ma in "movimento"...ecco le foto...cosa ne pensate?

 

il primo

1.jpg

3.jpg

 

il secondo

2.jpg

4.jpg

 

Gaetano

 

Tra l'altro pare che l coronato con la T del tramontano abbia un dritto con una leggenda che inizia da qualche millimetro più a sinistra, è una mia sensazione? Ora non ho avuto tempo di confrontarlo con altri che ho in archivio.

[Rex Neap]

No...Francè.... è tuttto nella norma, la F parte sempre in corrispondenza della foglia sulla corona centrale.

[vox79]

il coronato col busto giovanile e croce e' sicuramente piu' bello e raro del secondo. ottima scelta. bella moneta di modulo largo per il tipo. credo che l'hai pagato sui 250 

[Gaetano95]

Bravo Gaetano.....i Coronati sono monete che in collezione non devono mancare, anche se ambedue presentano la legenda leggermente poco chiara, nel complesso hai fatto un ottima scelta.

Riguardo al tuo quesito cerco ti scrivere qualcosa per dar corso al dibattito, essendo un giovane studioso dovresti essere tu a proporci qualche novità....quindi datti da fare e mostra tutta la tua bravura.

I coronati alla Croce iniziarono ad essere coniati dal 1472 .... secondo te che età poteva avere Ferdinando raffigurato così come lo vedi sul tuo coronato ? .... metti però da parte quello dell'incoronazione, perchè in quel caso mi sembra che l'incisore (nella raffigurazione) non abbia tenuto molto conto nella rappresentazione del sovrano in termini di "ritrattistica" individuale.

Allora...io ci ho pensato un po..magari ora dirò anche una fesseria ma lo sai che mi piace parlare...e se i busti giovanili sui coronati, come anche sui cavalli tra l'altro, furono coniati durante i primi anni di regno ma furono poi sostituiti perché davano un'immagine del re "ingenua"? I busti giovanili sono più difficili da trovare e quindi danno l'idea di una coniazione avvenuta in un periodo di tempo limitato, almeno così la vedo io...

Ovviamente le cose che sto dicendo vanno prese in considerazione alla stregua delle chiacchiere da bar del lunedì dopo le partite :P

Un'altra cosa poi...i coronati con busto e croce in base a cosa vengono datati post 1472?

Gaetano

[Rex Neap]

Gaetà, prprio in questo caso dei Coronati e quello dei Cavalli, qualche documento (con le relative date) gli studiosi del passato l'hanno lasciato.

Qui entra in ballo anche da quando iniziamo a vedere il primo ritratto di Ferdinando sulle monete Aragonesi.

Vedi che qualcosa sull'argomento è stato scritto nel forum in passato.....ma dato che hai aperto questo interessante argomento, potremmo iniziare con qualche immagine di monete (con ritratto) di Ferdinando...che dici ?

 

E' ovvio che le chiacchierate fanno bene alla cultura.....quindi ben vengano, siamo qui apposta....o no ?

[Rex Neap]

Questo dovrebbe essere il primo ;)

[francesco77]

Questo dovrebbe essere il primo ;)

 

Hai invertito dritto e rovescio!!!!! aaahhhhhhrrrrrrrr

 

 

:m249:  :m249:  :m249:

[Rex Neap]

Wheè.....non l'ho invertito, la foto l'ho presa così come la dava l'asta.......

Molti non hanno letto questo . http://www.lamoneta.it/topic/74616-dritto-e-rovescio-nelle-monete-napoletane/   .......   ma io non fra questi.

 

:blum:

[numitoria]

Posto un coronato simile al primo, quello con la croce potenziata, ma con una piccola variante di legenda.

Ciao

 

[francesco77]

Posto un coronato simile al primo, quello con la croce potenziata, ma con una piccola variante di legenda.

Ciao

 

 

Grande Raffaele  @@numitoria  ! Ma questa foto da dove viene? Bellissima! Il ritratto del re è illuminato in maniera molto particolare, non mi dire che l'hai scattata tu. I coronati napoletani giovanili senza sigle sono tra i più interessanti.

[Gaetano95]

@@Rex Neap secondo me il ritratto di questi coronati potrebbe appartenere ad un Don Ferrante sui 30-35 anni...quindi addirittura antecedente alla sua incoronazione che avvenne a 35 anni...mi sembra di aver capito, però, dalle mie letture che in questi coronati Ferdinando ha al collo il collare dell'ordine dell'Ermellino, restaurato da lui nel 1465, posticipando così il ritratto ad almeno un Ferdinando 41enne. Nel 1472, ovvero all'inizio della coniazione dei coronati con la croce, Ferdinando aveva 48 anni, e credo sia chiaro agli occhi di tutti che i ritratti giovanili non sembrano per niente appartenere ad un uomo quasi cinquantenne. Ho pensato che magari gli incisori, chiamati per le prime volte a ritrarre il Re "così come mamma l'ha fatto" non sono stati capaci di ritrarlo realisticamente (?), oppure potrebbero aver fatto come oggi si fa con le fotografie "photoshoppando" il ritratto di Ferdinando per renderlo più carino cadendo poi nell'esagerazione? Non so proprio...

Un altro dubbio che mi assilla è legato ai coronati con la croce con la sigla A, attribuita ad Antonio Miroballo, attivo dal 1458 al 1460...Cosa ci fanno dei coronati con la croce con la sigla appartenente ad un ufficiale non più un carica da 12 anni? E' l'attribuzione della sigla che è sbagliata oppure abbiamo anche dei coronati con croce coniati prima del 1472? 

Il ritratto sul Tarì mostra un volto "innocente" sicuramente consono ad un Re salito al trono da poco tempo e non ancora appesantito da tradimenti e rivolte varie...

Questa discussione mi sta facendo divertire molto :D

 

Inserisco due link molto interessanti che sicuramente in molti conosceranno

http://www.lamoneta.it/topic/87793-coronato-di-napoli-con-stile-particolare/

http://ilportaledelsud.org/bcnn1951f.pdf

 

Gaetano

Modificato 21 Gennaio, 2015 da ermejoromanista

[Rex Neap]

@ .... è probabile che sia come hai scritto.....ma rimaniamo nel campo delle ipotesi, sulla ritrattistica non sono molto esperto ma altri utenti, come @@eracle62 @@numa numa potrebbero aiutarci a chiarire o almeno a sentire come la pensano.

 

Riguardo il tuo dubbio sulla sigla A del Miroballo, consentimi ma devo farti una tiratina d'orecchie (logicamente in senso amichevole, sai che ti voglio bene) .... hai anche il mio libricino, e forse è proprio questo che non hai consultato nei dettagli:

leggi a pag. 54 Rex cosa scrisse a riguardo.  :D

[Gaetano95]

@ .... è probabile che sia come hai scritto.....ma rimaniamo nel campo delle ipotesi, sulla ritrattistica non sono molto esperto ma altri utenti, come @@eracle62 @@numa numa potrebbero aiutarci a chiarire o almeno a sentire come la pensano.

 

Riguardo il tuo dubbio sulla sigla A del Miroballo, consentimi ma devo farti una tiratina d'orecchie (logicamente in senso amichevole, sai che ti voglio bene) .... hai anche il mio libricino, e forse è proprio questo che non hai consultato nei dettagli:

leggi a pag. 54 Rex cosa scrisse a riguardo.  :D

Lo sai che le tue tirate d'orecchie mi fanno sempre piacere perchè mi permettono di imparare :P 

Quello a cui volevo arrivare è: svincoliamo totalmente la A dal Miroballo? Oppure è probabile che due maestri di zecca sotto lo stesso re avessero la stessa sigla?

Sto a fa troppi discorsi insieme ahahah :D

[Rex Neap]

Bravo @, ho capito cosa intendi: ma la A che noti sui Coronati alla croce, Ferdinando è molto più vecchio di quelli senza sigla, quindi stiamo avanti con i tempi, l'altra A la troviamo sui Carlini (con la legenda ancora con caratteri franco gallici) e non è detto che siano due sigle di solo cognome...... giusto ?

Ti ricordi che qualche volta abbiamo parlato di nome oppure cognome ?

Modificato 21 Gennaio, 2015 da Rex Neap

[Gaetano95]

Bravo @, ho capito cosa intendi: ma la A che noti sui Coronati alla croce, Ferdinando è molto più vecchio di quelli senza sigla, quindi stiamo avanti con i tempi, l'altra A la troviamo sui Carlini (con la legenda ancora con caratteri franco gallici) e non è detto che siano due sigle di solo cognome...... giusto ?

Ti ricordi che qualche volta abbiamo parlato di nome oppure cognome ?

Certo, me lo ricordo bene quel discorso...quindi secondo te è possibile che sotto il regno di Ferdinando I ci sia stato un altro Mastro di Zecca che avrebbe potuto usare la A come sigla dato che questa per uno avrebbe potuto indicare il nome mentre per un altro il cognome, ho capito bene?

Ora però tornando al discorso originale ti rigiro la domanda che mi hai fatto tu qualche post fa...secondo te nel ritratto dei coronati giovanili Ferdinando quanti anni poteva avere? :P

Gaetano

[Rex Neap]

Sotto la quarantina ... diciamo 35/39

[vox79]

che ve ne pare di questi 2 carlini ? uno molto raro con la P e l'altro abbastanza raro per l'aquila :)

[francesco77]

che ve ne pare di questi 2 carlini ? uno molto raro con la P e l'altro abbastanza raro per l'aquila :)

 

In generale i coronati aquilani con l'aquiletta dietro il busto sono di per sè già molto rari, questi due sono però tosati, peccato!

Diciamoci la verità: le monete napoletane del periodo vicereale sono quasi tutto tosate e quindi una tosata di quell'epoca è passabile ......... per fortuna le monete napoletane aragonesi del '400 si trovano difficilmente tosate (grazie alle pene più severe o perchè nel corso del '500 vennero ritirate quasi tutte per via della svalutazione dell'argento?) e per tanto un collezionista può permettersi il lusso di pretenderle di largo modulo. Caro @@vox79 , queste due che hai appena postato sono certamente monete collezionabili perchè la tosatura è testimone di un gesto truffaldino storico ma a parer mio andrebbero pagate molto poco.  :good:

[vox79]

In generale i coronati aquilani con l'aquiletta dietro il busto sono di per sè già molto rari, questi due sono però tosati, peccato!

Diciamoci la verità: le monete napoletane del periodo vicereale sono quasi tutto tosate e quindi una tosata di quell'epoca è passabile ......... per fortuna le monete napoletane aragonesi del '400 si trovano difficilmente tosate (grazie alle pene più severe o perchè nel corso del '500 vennero ritirate quasi tutte per via della svalutazione dell'argento?) e per tanto un collezionista può permettersi il lusso di pretenderle di largo modulo. Caro @@vox79 , queste due che hai appena postato sono certamente monete collezionabili perchè la tosatura è testimone di un gesto truffaldino storico ma a parer mio andrebbero pagate molto poco.  :good:

 

hai ragione Francesco, ma la tosatura e' limitata e non eccessiva. penso che il valore si deprezzi di un 30%, ma sono sempre monete in ottima conservazione e rare, sopratutto il carlino con P che e' veramente difficile da trovare bello, e questo e' ben centrato e ben battuto, con un ottimo stile.

pagare la coppia 400 euro penso che sia un ottimo prezzo. senza tosatura a mio parere varrebbero oltre i 600 euro la coppia

Modificato 23 Gennaio, 2015 da vox79