i multipli di denaro di Carlo D'angiò

[anto R]

Giusto per dare un'idea...

Scan0001.pdf

[anto R]

@@eliodoro non so se la moneta di NAC ai tempi valesse due denari, ma è certo che oggi ne vale (se qualcuno la batte) circa un centinaio... :blum:

Comunque la conservazione è notevole, veramente un peccato per il foro!

[anto R]

Stavo riguardando per l'ennesima volta il MEC...ma il piedfort(?) catalogato al n. 274? Secondo me è forse il pezzo più interessante (e sottovalutato) della parte dedicata a Carlo!! Il diametro è quello di un denaro (ca. 17 mm.) ma il peso è di 1,83 gr. e soprattutto è totalmente differente dai denari che siamo abituati a vedere. Il fatto che non vi siano legende ma cerchi di 18 gigli mi fa pensare ad una tessera, però è anche vero che poteva sperdersi nella circolazione data la dimensione e lo stile (K al diritto, croce al rovescio...un abbinamento che dava sicurezza). Qualcuno sa se negli anni sono stati censiti altri esemplari di questa moneta?

[azaad]

Giusto per dare un'idea...

Grazie, ;)

[anto R]

Secondo me i tipi Giuliani-Fabrizi 22 e 23 sono ben differenti per quanto riguarda le proporzioni delle figure nei campi. Si vede benissimo la differenza negli spazi opra e sotto lo scudo al diritto o l'ampiezza dei quarti tra i bracci della croce al rovescio...altri pareri (concordanti o meno)?

[eliodoro]

Secondo me i tipi Giuliani-Fabrizi 22 e 23 sono ben differenti per quanto riguarda le proporzioni delle figure nei campi. Si vede benissimo la differenza negli spazi opra e sotto lo scudo al diritto o l'ampiezza dei quarti tra i bracci della croce al rovescio...altri pareri (concordanti o meno)?

Ciao @@anto R...

concordo con la tua valutazione...

[azaad]

E' in queste situazioni che mi spiace essere solo un amatore, mi rendo conto che vi sono tante cose che non ho ancora nè letto ne visto, e queste discussioni possono essere la sede opportuna per ampliare le mie conoscenze.

 

Da quel che leggo da voi, quindi, capisco quanto segue: 

Se mi ritrovo un denaro che pesa più del dovuto devo valutarne con attenzione le caratteristiche e lo stile, la maggior parte di questi sono banali denari pesanti, più pesanti del dovuto in quanto i denari di carlo, essendo battuti al marco e pure piuttosto approssimativamente, avevano un enorme deviazione rispetto al peso medio. Denari pesanti 0.4 g erano controbilanciati da denari di peso ben oltre il grammo.

 

tuttavia in mezzo a questi "normali" denari pesanti, ve ne sono alcuni, di stile e fattura notevolmente migliore.

Sono costoro sul quale si dibatte e che potrebbero essere identificati come multipli o piedfort, e di essere di altissima rarità.

Ho riassunto bene quanto emerge dalla discussione? 

Modificato 10 Novembre, 2015 da azaad

[anto R]

Azaad anch'io sono solo un amatore, poi su queste monetazioni che ho appena iniziato a studiare figuriamoci :lol:!!

Comunque il mio pensiero è proprio quello..

[anto R]

Sarebbe interessante saperne di più circa il tipo Giuliani - Fabrizi 31 (CNI XVIII 45, Collezione Reale): diametro 17 mm peso 5,98 gr., credo che un peso così non sia giustificabile da un errore in zecca...

[sforza]

Buongiorno,

discussione interessante e difficile, come sempre quando si affronta il problema dei multipli.

 

Il discorso del grande divario di peso "Denari pesanti 0.4 g erano controbilanciati da denari di peso ben oltre il grammo" mi convince poco: la tesaurizzazione sarebbe stata inevitabile. Forse non da parte dell'ultimo contadino del borgo isolato, ma sicuramente ci sarebbero state molte "limature", anzi, probabilmente gli stessi operatori di zecca avrebbero tosato a più non posso!! Tanto la moneta sarebbe stata accettata comunque... no, sono sincero, mi convince poco.

Nell'ultima asta ACR era in vendita questo bel denaro dal peso di gr.1,56! Si può pensare che avesse lo stesso valore di uno simile dal peso di 0,4?

 

http://acrauctions.emaxbid.com/images/lot/1175/11755_0.jpg

The Anjou (1266-1282), Messina or Brindisi, Charles I of Anjou (1266-1285), Denaro Piedfort, 1266-1282; BI (g 1,59; mm 16; h 6); + DEI GRA REX SICIL’, in filed, K, Rv. + DVC APVL PRIC CAP, cross; in field, four lilies. Spahr 30; CNI 222.23.
Extremely rare, green patina, about extremely fine.

[sforza]

Ritengo ancora plausibile l'ipotesi di Maugeri, denari per l'Epiro. Pur in assenza, è bene sottolinearlo, di alcune evidenza archeologica!

 

L'alternativa sarebbe quella di considerarli veri e propri multipli, magari coniati in determinate occasioni (elargizioni? munificenza?) e quindi o immesse in circolazione o comunque "spese" a peso....

In realtà anche quest'ultima soluzione mi convince poco!

 

Ecco perché ritengo l'ipotesi di Maugeri plausibile: non per piena convinzione ma perché le altre sino ad ora prospettate le ritengo meno probabili.

Cosa ne pensate?

[azaad]

@@sforza

 chiaramente si parla di ipotesi: 

Quel che è sicuro è che i documenti di zecca parlano di emissioni di denari e mezzi denari (di questi ultimi, rarissimi, è stata accertata l'esistenza solo da pochi anni).

La via di fuga per provare a spiegare perchè non venivano tesaurizzate in massa nè limate, è che i denari, qualunque peso avessero, avevano un contenuto di fino ridicolo, ed erano di fatto di rame. 

I denari erano fiduciari, quindi avere in mano una moneta da 0.4 g o una da 1.4 era praticamente equivalente. Se ricordo bene dalle tabelle della Travaini. Il valore forzoso di un denaro era di 1/24 di tarì.

quello reale era invece di 1/120 di tarì.

Tenersi in casa e tesaurizzare una moneta da 1.4 grammi non era un gran guadagno! Magari per il peso, squagliandola poteva valere 1/60 di tarì invece dei /120 del nominle di peso scarso, ma conveniva sempre cederla al valore nominale di 1/24 di tarì, che era mooolto sopravvalutato.

E' come se ad un certo punto mettessero in circolazione monete del valore di un euro più grandi e pesanti il doppio. 

La moneta da un euro normale, squagliata, probabilmente varrà 5 centesimi o poco più. quella nuova, pesante il doppio, varrebbe 10 centesimi. 

A questo punto non converrebbe a nessuno tesaurizzarla. Sarebbe sempre preferibile spenderla al facciale un euro.

 

 

Ovviamente sono semplicemente considerazioni personali, che un buon numismatico potrebbe contraddire.

In ogni caso ammetto di apprezzare i misteri numismatici come questo :)

Spero che molti espertissimi utenti possano dire la loro.

Modificato 14 Novembre, 2015 da azaad

[anto R]

Se vogliamo dibattere sull'ipotesi Maugeri credo che dovremmo tener conto dell'esistenza di un multiplo di denaro coniato sotto Manfredi, tipo D'Andrea 233 (se non sbaglio ne era passato anche un esemplare sul forum..). Quest'ultima moneta si presenta con dimensioni nettamente superiori a quelle dei normali denari e con una forma abbastanza vicina a quella dei trachea circolanti nell'Epiro (ampio bordo non coniato, tondello concavo..). Aggiungo che anche le legende si discostano molto da quelle dei denari, così come cambia totalmente il tipo di croce nel campo del rovescio (che, tra l'altro, nei denari con aquila al diritto non è inquartata da stellette).

 

A questo punto faccio fatica a spiegarmi perchè Carlo decise di far circolare in quei territori monette prodotte sul modello siciliano...poi magari le monete venivano per così dire "selezionate" naturalmente dal mercato e andavano a finire in area epirota sebbene non fossero prodotte per quel particolare scopo...

 

 

Ovviamente sono semplicemente considerazioni personali, che un buon numismatico potrebbe contraddire.

In ogni caso ammetto di apprezzare i misteri numismatici come questo :)

Spero che molti espertissimi utenti possano dire la loro.

Sottoscrivo pienamente... :lol:

 

Buona giornata,

Antonio

[eliodoro]

Ciao @@sforza, anch'io sono un semplice appassionato della monetazione angioina e non uno studioso, quindi è una chiacchierata tra amici, con tutti gli errori che posso fare..

Pongo una domanda...anche a Davide e ad Achille Giuliani..

la norma sui 420 pezzi a libbra era rigida..ossia era rigorosamente rispettata?

Riguardo la tosatura...non parliamo di mezzi carlini d'argento del vice reame..qui la percentuale di fino era scarsissima, ritengo che c'era poco da lucrare...

Felice di essere smentito...sono solo considerazioni personali...

Saluti Eliodoro

Modificato 14 Novembre, 2015 da eliodoro

[vox79]

Finalmente un vero multiplo. Guardate la prossima asta Lanz. Ora dal cellulare non riesco a postare. Ci riprovo

[azaad]

Ecco il link all'asta.

https://www.sixbid.com/browse.html?auction=2368&category=46936&lot=2009630

Ma su che basi hanno spostato l'ipotetica zecca a Corfù? Qualcosa di nuovo a riguardo?

Modificato 14 Novembre, 2015 da azaad

[anto R]

@@vox79 il multiplo di Manfredi era già noto! Resta solo l'interrogativo sullo spostamento della zecca...no?

[vox79]

@@vox79 il multiplo di Manfredi era già noto! Resta solo l'interrogativo sullo spostamento della zecca...no?

Forse in base alla provenienza? È solo un'ipotesi la mia.

[dareios it]

Quello dell'asta Lanz, secondo il mio modesto parere, si discosta molto per stile, dalle produzioni del Sud Italia. Il tipo della doppia perlinatura lineare, delle lettere della legenda dai caratteri doppi e molto ordinati, la croce con tre globetti alle estremità dei bracci, non ricordo un accostamento con i denari battuti dalle zecche meridionali.

[eliodoro]

Quello dell'asta Lanz, secondo il mio modesto parere, si discosta molto per stile, dalle produzioni del Sud Italia. Il tipo della doppia perlinatura lineare, delle lettere della legenda dai caratteri doppi e molto ordinati, la croce con tre globetti alle estremità dei bracci, non ricordo un accostamento con i denari battuti dalle zecche meridionali.

Lo aggiungo alla discussione:

D:+MAYNFRIDVS R SICILIE,

R:ET DOMINVS ROMANIE, 1,04 g

[azaad]

il multiplo di manfredi merita certamente una discussione tutta per se.

gli esemplari che ho seguito hanno un peso che va dal grammo fino ad oltre i 2 grammi.

la grande variabilitá di peso fa ipotizzare che fossero battute al marco per un valore certamente superiore a quello del denaro meridionale e che ad oggi puó solo essere ipotizzato (2 denari?, moneta epirota? altro?).

La moneta è l'inica tra quelle di manfredi che commemora il dominio di manfredi su parte dell'epiro. Per cui è probabile che l'area di circolazione fosse proprio quella.

sulla zecca le ipotesi ragionevoli sono 3:

a) zecca pugliese (brindisi o manfredonia), ossia le zecche italiane più vicine all'epiro.

b) epiro.

c) zecca itinerante al seguito delle armate di manfredi in albania per le spese in loco.

Un confronto interessante sarebbe quello con le monete coniate nel despotato d'epiro.

[sforza]

Signori, anche io sono un semplice appassionato, per di più studioso di monetazione normanna più che sveva, quindi anche i miei sono solo "ragionamenti".

Ma tornando alla nostra interessante discussione Vox dice Finalmente un vero multiplo. Guardate la prossima asta Lanz.

Ma non capisco sulla base di cosa l'esemplare di Lanz di 1,04 gr. di Manfredi (peraltro davvero rarissimo) viene considerato un multiplo e gli esemplari di Carlo, come quello recentemente offerto da ACR, di oltre 1,5 gr. (sicuramente rari, ma non come Manfredi) no.

Poi sono sicuramente d'accordo che l'esemplare di Manfredi offerto da Lanz è molto differente stilisticamente da quelli prodotti in Sud Italia. Non so sulla base di cosa Lanz lo attribuisca a Corfù... effettivamente mi viene da pensare come unico criterio al ritrovamento, cosa di per sé significativa ma, di fronte all'unicità, ben lontana dal dare certezze circa l'effettivo luogo di produzione.

Modificato 15 Novembre, 2015 da sforza

[sforza]

Effettivamente per l'esemplare offerto da Lanz si potrebbe ipotizzare una coniazione dedicata alla circolazione del mediterraneo orientale.

Poi, ripeto, sul luogo di produzione si può molto discutere: una non ancora identificata zecca del mediterraneo orientale oppure la Sicilia, per poi essere "esportati"??

Ritengo più probabile la prima ipotesi, perché lo stile è troppo differente: se la zecca fosse stata la stessa pur in presenza di una moneta diversa ci sarebbe, probabilmente, una maggiore affinità stilistica, non trovate?

Ovviamente si tratta di miei elucubrazioni !!

[anto R]

Signori, anche io sono un semplice appassionato, per di più studioso di monetazione normanna più che sveva, quindi anche i miei sono solo "ragionamenti".

Ma tornando alla nostra interessante discussione Vox dice Finalmente un vero multiplo. Guardate la prossima asta Lanz.

Ma non capisco sulla base di cosa l'esemplare di Lanz di 1,04 gr. di Manfredi (peraltro davvero rarissimo) viene considerato un multiplo e gli esemplari di Carlo, come quello recentemente offerto da ACR, di oltre 1,5 gr. (sicuramente rari, ma non come Manfredi) no.

@@sforza quelli che, come me (che sono però un appassionato eh, quindi non pretendo di avere ragione!), pensano che molti multipli di Carlo siano solo "denari pesanti" portano avanti la loro tesi su questi dati:

• i denari di Carlo erano coniati al marco, quindi era nella norma una grande variabilità nei pesi delle singole monete;
• i suddetti denari avevano un valore fiduciario di molto superiore a quello reale quindi non vi era convenienza nel tesaurizzare i denari di peso superiore a quello legale;
• per le stesse motivazioni del punto precedente non era conveniente tosare questi denari, dato il valore irrisorio del rame;
• a differenza di quanto accade con i mezzi, i "multipli" di denaro hanno i conii delle stesse dimensioni dei denari singoli. Questo vuol dire che per capire la differenza bisognava pesarli (con gli strumenti dell'epoca, non con un bilancino digitale!) e quindi stabilire "di quanto" fossero multipli rispetto al denaro di valore unitario. La differenza non era quindi percepibile in maniera immediata e molti avrebbero potuto passare denari per multipli...

Se ho dimenticato qualcosa correggetemi :lol:

[sforza]

Caro Anto R,

la tua tesi è valida e logica.

Tuttavia provo, spero mi perdonerai, a fare l'avvocato del diavolo. Attenzione, non per convincere nessuno, anzi, forse per convincere me stesso fino in fondo che la tua tesi è forse la più logica, alla base dello stato attuale delle conoscenze. Il grande Sherlock Holmes amava dire " « Una volta eliminato l'impossibile, ciò che resta, per quanto improbabile, deve essere la verità. » A maggior ragione quando invece ciò che resta è anche probabile e logico..... Tuttavia, come ho detto in un precedente post, il fatto che "Denari pesanti 0.4 g erano controbilanciati da denari di peso ben oltre il grammo" mi convince ancora poco...

 

1) "i denari di Carlo erano coniati al marco, quindi era nella norma una grande variabilità nei pesi delle singole monete". E' vero, ma erano coniati allo stesso modo anche i denari di Manfredi nelle medesime zecche, eppure non abbiamo questa oscillazione così evidente. Inoltre anche quando Carlo batte moneta in Napoli i pesi sono molto precisi. Perché tollerare una oscillazione così evidente per le altre zecche? Possibile che le complesse e rigide organizzazioni di "controllo" che operavano presso ciascuna zecca tollerassero tali variazioni di peso?

2) e 3) "i suddetti denari avevano un valore fiduciario di molto superiore a quello reale quindi non vi era convenienza nel tesaurizzare i denari di peso superiore a quello legale". "per le stesse motivazioni del punto precedente non era conveniente tosare questi denari, dato il valore irrisorio del rame". Vero anche questo. Tuttavia quando si parla di valore fiduciario in epoca antica e medievale non bisogna cadere nell'errore di pensare che i pesi non fossero rigidamente controllati. Inoltre penso che le tosature, laddove fosse stata permessa o tollerata una tale oscillazione di peso, sarebbe stata posta in essere direttamente dagli operatori che lavoravano nella zecca: mezzo grammo di rame per moneta moltiplicato per migliaia di monete..... non penso fosse poco conveniente.

4) "a differenza di quanto accade con i mezzi, i "multipli" di denaro hanno i conii delle stesse dimensioni dei denari singoli. Questo vuol dire che per capire la differenza bisognava pesarli (con gli strumenti dell'epoca, non con un bilancino digitale!) e quindi stabilire "di quanto" fossero multipli rispetto al denaro di valore unitario. La differenza non era quindi percepibile in maniera immediata e molti avrebbero potuto passare denari per multipli...". Questo è il punto forse più arduo da contraddire perché il ragionamento non fa una grinza. Tuttavia, fermo restando che gli antichi erano molto più abituati ed abili di noi nel pesare le monete (proprio perché il valore fiduciario è da intendersi non in senso assoluto come avviene oggi) e che praticamente tutti gli "operatori economici" (ex. commercianti) avevano strumenti per la misurazione del peso, siamo assolutamente certi che le transazioni avvenissero "al pezzo" (quindi dando effettivamente pieno valore fiduciario alle monete) oppure i nostri nummi venivano sempre e comunque pesati? Non dimentichiamo che il circolante non era composto esclusivamente da monete emesse dal regnante in carica (nel nostro caso Carlo), ma anche e sicuramente da monete sveve, bizantine, normanne e chissà che cosa d'altro.....

Modificato 15 Novembre, 2015 da sforza