Puglia Il multiplo di denaro di Manfredi Re di Sicilia

[azaad]

In questa discussione volevo parlarvi del denaro da poco esitato all’asta 12 di ArtCoinRoma.

Non so se su questa moneta è stato già dibattuto in passato (quanto meno io non ho trovato nulla).

 

La moneta è classificata al 233 nel D’andrea, in via dubitativa, come un doppio denaro ed è assegnato sempre dubitativamente alla zecca di Manfredonia.

 

 

Al dritto è presente la scritta:

MAYNFRIDUS ·R·SICILIE·  al centro aquila coronata

Al rovescio:

·ET·DOMINUS ROMANIE·  al centro croce patente, alla fine di ogni braccio un pallino, in ogni quadrante una stella a sei raggi.

Il D’Andrea le attribuisce un peso di 1.13 g, mentre il peso dell’esemplare di ACR è di 1,96 grammi.

Chiaramente il peso è notevolmente superiore a quello del denaro (0,76 g) e per questo è stato ipotizzato essere un doppio denaro.

La moneta è in se e per se molto interessante, l’aquila ricorda quella del denaro D’andrea n. 238, Spahr 196 attribuita a Brindisi o Manfredonia. 

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In questa sede volevo vagliare l’ipotesi che mi sembra più ragionevole per spiegare la coniazione di questa moneta, e per introdurla è sufficiente commentare il rovescio:

“Et dominus Romanie”

Cos’era la “Romania” ai tempi di Manfredi?

Ricordiamo che ai tempi dell’impero bizantino, l'impero veniva chiamato dai Bizantini stessi Romania, Basileia Romaion o Pragmata Romaion, mentre i cittadini bizantini chiamavano se stessi come “romei”

http://it.wikipedia.org/wiki/Romei

E perché mai Manfredi avrebbe dovuto fregiarsi del titolo di signore di Romania, ossia signore orientale?

La risposta è presto data:

Nel il 2 giugno 1259, Manfredi sposa nel Castello di Trani, la figlia del despota d’Epiro, che gli porta in dote la signoria su parte della Grecia settentrionale e dell’attuale Albania, come mostrato nella sottostante cartina.

La cartina rappresenta i territori del despotato d'Epiro sotto Michele II .La signoria di Manfredi è quella dal contorno in giallo, portata in dote al re Siciliano dalla figlia Elena d'Epiro. 

Occorreva quindi una moneta da far circolare nei suoi nuovi domini greci, moneta similare il più è possibile a quelle che circolavano in quei territori, ossia gli “trachy “ emessi dall’impero di Thessalonica e dall’Epiro e circolanti negli anni della sua signoria nei territori da lui controllati, monete originariamente in biglione che andavano sempre più svilendosi, e del peso variabile di 1 -3 grammi.

http://www.acsearch.info/search.html?term=trachy+thessalonica+&category=1-2&en=1&de=1&fr=1&it=1&es=1&ot=1&images=1&currency=usd&order=0&company=

http://www.acsearch.info/search.html?term=trachy+epirus&category=1-2&en=1&de=1&fr=1&it=1&es=1&ot=1&images=1&currency=usd&order=0&company=

La moneta oggetto di questa discussione sembrerebbe quindi avere tutte le carte in regola per essere una moneta circolante in quei territori, sia come peso, variabile come gli esemplari sopra listati, inoltre la leggenda sebbene non in greco ben si adatta al titolo che assumeva Manfredi con la signoria sull’Epiro.

Anche se si accetta quest’ipotesi, rimane aperto la questione della zecca di emissione. Parrebbe ragionevole che tali monete siano state battute da zecchieri di cultura latina, in quanto in Epiro, essendo di lingua greca, si sarebbe avuto qualche difficoltà con una legenda in latino. Ma anche ammettendo questo la moneta potrebbe essere stata battuta nel regno di Sicilia (Manfredonia?) e trasportata per mare nei domini epiroti di Manfredi, o battuta in loco, magari al seguito dell’esercito. Ricordiamoci che nonostante il matrimonio, Manfredi non ebbe poi vita così facile in Epiro e dovette ricorrere all’uso delle armi più volte.

Modificato 18 Gennaio, 2015 da azaad

[azaad]

Spero di non avervi annoiato, ma soprattutto che quanto ho scritto non sia già stato detto in passato (in tal caso mi scuso non chi ha già discusso questi argomenti). 

Buona domenica a tutti.

 Giuseppe

[sforza]

Discussione molto interessante, complimenti all'autore.

Personalmente ho sempre ritenuto possibili due ipotesi: la prima, come giustamente da te esposto, una moneta emessa per "circolare" in quei territori, probabilmente coniata in Italia, Manfredonia è sicuramente la zecca più "accreditata"; ho messo tra virgolette il circolare perché ritengo che la moneta sia stata concepita non per la circolazione vera e propria in quei territori, ma con carattere celebrativo... troppo rara e particolare la moneta e, soprattutto, non mi risultano ritrovamenti in Epiro.

La seconda ipotesi è che la moneta sia stata coniata in Italia, probabilmente in Manfredonia come detto, ma non per circolare nei territori "ereditati", bensì per celebrare degnamente il fatto di essere divenuto "Dominus Romanie", magari per essere distribuita in una occasione speciale, celebrativa dell'avvenimento. Il fatto che essa sia un multiplo dello stesso peso con la moneta in circolazione in Epiro (più o meno, ma all'epoca era molto svilita, come da te giustamente detto, per cui è difficile fare paragoni..), non è in contrasto con questa ipotesi, anzi, in un certo senso potrebbe addirittura rafforzarla, sottolineandone il carattere "celebrativo".

Cosa ne pensano gli altri utenti?

Ciao,

Matteo

[sforza]

A proposito spero che la moneta sia stata acquistata da un utente del forum, in modo da rimanere in "famiglia".... :D

[azaad]

io ho puntato fino a 450, poi purtroppo ho mollato (e me ne pento) 

[sforza]

Già è una moneta davvero rara, oltre che storicamente interessantissima!

[sforza]

A proposito, mi son dimenticato di dire che, personalmente, ritengo più probabile la seconda ipotesi, anche se la maggior parte degli autori, per non dire tutti, propendono per la prima...

Ciao ed attendiamo ulteriori interventi.

Matteo

[azaad]

Discussione molto interessante, complimenti all'autore.

Personalmente ho sempre ritenuto possibili due ipotesi: la prima, come giustamente da te esposto, una moneta emessa per "circolare" in quei territori, probabilmente coniata in Italia, Manfredonia è sicuramente la zecca più "accreditata"; ho messo tra virgolette il circolare perché ritengo che la moneta sia stata concepita non per la circolazione vera e propria in quei territori, ma con carattere celebrativo... troppo rara e particolare la moneta e, soprattutto, non mi risultano ritrovamenti in Epiro.

La seconda ipotesi è che la moneta sia stata coniata in Italia, probabilmente in Manfredonia come detto, ma non per circolare nei territori "ereditati", bensì per celebrare degnamente il fatto di essere divenuto "Dominus Romanie", magari per essere distribuita in una occasione speciale, celebrativa dell'avvenimento. Il fatto che essa sia un multiplo dello stesso peso con la moneta in circolazione in Epiro (più o meno, ma all'epoca era molto svilita, come da te giustamente detto, per cui è difficile fare paragoni..), non è in contrasto con questa ipotesi, anzi, in un certo senso potrebbe addirittura rafforzarla, sottolineandone il carattere "celebrativo".

Cosa ne pensano gli altri utenti?

Ciao,

Matteo

Carissimo @@sforza,  mi sembra di sapere che hai qualche informazione sui ritrovamenti di tali multiplo, potresti dare maggiori informazioni (se possibile ovviamente)? lo stesso vale per i i ritrovamenti di multipli di denaro di Carlo D'angiò.

Sto cercando di farmi un'idea il più possibile convincente  e generale della circolazione dell'epoca. 

[sforza]

Ciao Azaad,

scusa il ritardo con cui ti rispondo. In realtà no, non ho nessuna informazione circa i ritrovamenti. Tanto la Travaini che Grierson (ma anche Guglielmi), non fanno alcun riferimento di ritrovamenti ne in Epiro ma, a quanto mi risulta, neanche in Italia.

Certo averne notizia sarebbe assolutamente fondamentale per avallare la prima o la seconda ipotesi. 

Tuttavia (ma ti ripeto si tratta di una mia personalissima idea), ritengo maggiormente probabile che si tratti di una emissione celebrativa destinata ad una limitata circolazione.

D'altra parte ritengo anche che il fatto che la moneta sia "vissuta", cioé abbia circolato, non è in contrasto con il fatto di essere stata emessa per celebrare un avvenimento: le monete, specie in vil metallo, non venivano "chiuse in un cassetto", ma circolavano sempre e comunque, anche dopo la morte del sovrano che le aveva emesse.

[numa numa]

I "sacri" trsto bizantini che trattano le moneye del Despotato di Epiro , maxime il DOC , parlano dell'emissione di Manfredi ? A memoria mi sembrerebbe di no ma occorrerebbe controllare bene

Emissione molto interessante

Propenderei comunque non per in'emisdione effettuata ad Arta , la capitale del Despotato,

Dato il suo carattere latino ....

[azaad]

Ciao @@numa numa, grazie per l'intervento. non mi sono note catalogazioni in monetazioni del desptato, ma le mie competenze in materia sono realmente minime, e potrei sbagliarmi. 

Naturalmente io non ho risposte riguardo a questa moneta. Mi sono limitato a porre la questione al forum e a proporre possibili soluzioni.

Chi è veramente esperto in certe monetazioni può aiutare a capirne di più e approfondire la questione.

[azaad]

https://www.sixbid.com/browse.html?auction=2672&category=56195&lot=2245833

Riteniamo di assegnare questa moneta all'oriente latino poichè il re Manfredi, in seguito al matrimonio con Elena d'Epiro, figlia del despota d'Epiro Michele II, aveva acquisto il dominio anche su quei territori (oggi divisi tra Grecia ed Albania). Non a caso la legenda del rovescio cita il titolo di ”Dominus Romanie”, proprio a voler significare il potere acquisito sul despotato creatosi dalla divisione dell'impero Bizantino successiva alla quarta crociata. La stessa tipologia monetaria, inoltre, del tutto simile ai trachy o scifati circolanti nelle aree limitrofe all'impero bizantino, fa ipotizzare che non si tratti di un'emissione effettuata nei territori italiani del dominio svevo.

[gennydbmoney]

https://www.sixbid.com/browse.html?auction=2672&category=56195&lot=2245833

Riteniamo di assegnare questa moneta all'oriente latino poichè il re Manfredi, in seguito al matrimonio con Elena d'Epiro, figlia del despota d'Epiro Michele II, aveva acquisto il dominio anche su quei territori (oggi divisi tra Grecia ed Albania). Non a caso la legenda del rovescio cita il titolo di ”Dominus Romanie”, proprio a voler significare il potere acquisito sul despotato creatosi dalla divisione dell'impero Bizantino successiva alla quarta crociata. La stessa tipologia monetaria, inoltre, del tutto simile ai trachy o scifati circolanti nelle aree limitrofe all'impero bizantino, fa ipotizzare che non si tratti di un'emissione effettuata nei territori italiani del dominio svevo.

Buonasera a tutti,si conosce già il realizzo?

[odjob]

Mi sembra abbia realizzato € 700/750 ,non ricordo bene

 

--Salutoni

-odjob

[Blackgish]

Scusate se rispondo solo ora ma ho scoperto adesso questa discussione. Si è certi di un ritrovamento di una sola moneta, in un tesoretto di monete crociate, in grecia, portate poi in Francia. Queste monete furono sicuramente coniate a Manfredonia o Brindisi e non in Epiro, anche perché Corfù (come indicato in alcune aste) non faceva parte dei territori avuti in dote da Manfredi, ma verrà dato a Filippo Chinardo dal Comneno alla morte di Manfredi e la scritta in latino fa ipotizzare zecchieri latini (in epiro era logico trovare zecchieri di lingua greca). Nel mio recente studio parlo ampiamente di queste monete (e spiego il perché si è certi che vennero coniate a Manfredonia e non in Epiro), potete trovare l'articolo nell'ultimo libro del Circolo Numismatico Romano Laziale. Infine qui posso dire che per quell'articolo ho fatto molta ricerca sul campo. Mi spiego, essendo di Monte Sant'Angelo (un paese a pochi km da Manfredonia) sono andato in giro e mi sono informato su persone che usano metal detector etc..etc... e tra contadini e metal detectoristi queste monete sono state trovate in giro per manfredonia, ovviamente ritrovamenti isolati. Non ho potuto inserire queste info nell'articolo, ma grazie a queste info (anche di ritrovamento di altre monete) mi sono fatto un idea precisa delle varie zecche d'origine (purtroppo contadini e metaldetectoristi non comprendono che asportare anche una sola moneta può causare un danno alla storiografia. I primi sono convinti che addirittura se si viene a sapere gli tolgono il terreno, e i secondi pensano di essere nel giusto e che salvano monete dalla terra per poi tenerle in casa dove nessuno può studiarle e vederle). Posso dire quasi con certezza che durante Manfredi gli zecchieri si muovevano da una zecca all'altra, ad esempio la moneta con la doppia croce e la M gotica è stata trovata in ritrovamenti importanti sia in Sicilia che nella penisola, sappiamo che Messina produceva moneta per una parte del Regno e Brindisi/Manfredonia per l'altra. Mentre le monete con A e AP sono praticamente assenti in Sicilia e quelle con la S sono assenti nella penisola ci sono alcune monete presenti in quasi egual numero in tutto il territorio, tanto che in alcuni libri troveremo scritto Messina come zecca e in altri Brindisi/Manfredonia. Manfredi forse volle i migliori zecchieri a Manfredonia, e quindi inviò i siciliani (c'è un tari con la M di Manfredonia e la croce tipica di Messina) a Manfredonia che forse usarono gli stessi conii. Nella foto vi inserisco la moneta più comune di Manfredi (nel catalogo della moneta dice rara ma credo si tratti di una svista) ritrovata in grandi quantità sia in sicilia che nella penisola! Complimenti a chi ha aperto la discussione! 

[azaad]

Grazie per l'intervento. 

Molto interessante anche il tuo racconto circa l'esperienza "sul campo". Questo caso fa intendere quando danno possa fare la legge attuale che tende a far rimanere nell'ombra i ritrovamenti casuali e non, e non permettendo di valorizzarli e di contestualizzarli, facendoli rimanere in tutti i sensi, nell'ombra. Basterebbe contestualizzare pochi di questi ritrovamenti nella zona pugliese per mettere fine all'annoso quesito circa l'origine di questa moneta. 

L'aquila del dritto di questa moneta è indubbiamente di matrice brindisi/ manfredonia.

Porto ad esempio questo esemplare di pochi anni precedenti, proveniente da brindisi.

[cat]W-42601[/cat] \edit non riesco ad allegare le foto dal catalogo

http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-CR2/4

Quindi le considerazioni di natura stilistica portano a concludere che le maestranze fossero di brindisi/Manfredonia (diciamo che questo è ragionevolmente certo). Le considerazioni fatte dai partecipanti alla discussione portano a rendere più ragionevole l'emissione pugliese 

La moneta mal si inserisce nel contesto di circolazione monetaria del regno di Sicilia di quel periodo. Per cui è ragionevole che servisse, almeno nelle intenzioni, per agevolare il commercio con l'Epiro, in quanto moneta simile ai trachy bizantini, oppure una moneta celebrativa, poi finita in circolazione. Ma non si può assolutamente escludere, in base alle informazione oggi note, che l'emissione fosse effettuata in terra epirota da maestranze pugliesi e che la moneta avesse finito per circolare su entrambe le sponde dell'adriatico.

Grazie a tutti i partecipanti, la discussione negli anni, si è fatta estremamente interessante

 

Modificato 19 Febbraio, 2017 da azaad

[Blackgish]

Ti do perfettamente ragione sul fatto che la legge italiana sui ritrovamenti va assolutamente modificata, mi capita spesso di incontrare il contadino che trova la moneta e per paura addirittura la distrugge, con degli amici stiamo cercando di fare un associazione per poter dialogare con la sovrintendenza e recuperare numerosi reperti per poterli esporre in un museo. Tornando alla moneta ti do ragione che la moneta fu battuta per i domini epiroti e circolava li (l'unico ritrovamento certo viene dalla grecia, da Eleusi nel 1852 in un tesoretto di monete francesi che è finito al "cabinet des medailees" (non so se si scrive così) di Parigi ed è stato descritto nella Revue Numismatique del 1864. Per motivi di copyright non posso pubblicare l'articolo su questa moneta che ho scritto ma ti posso dire che sono abbastanza sicuro che fu coniato a Brindisi/Manfredonia (più sicuro Manfredonia per una questione di date) anche se non non posso dare la certezza matematica finché non ci saranno analisi sul metallo. Lo Schlumberger che per primo attribuì questa medaglia all'Epiro non cita nemmeno un documento a favore della sua ipotesi, inoltre sappiamo da documenti che la Corfù non era  di Manfred e grazie ad un altro documento sappiamo che Manfredi divenne signore dell'Epiro prima del matrimonio con Elena, quindi il despota gli aveva già dato i territori. Dominvs inoltre non significa soltanto signore ma anche despota, (anche se io propendo per Signore) quindi di sicuro era il titolo di Manfredi in quei territori. Gli serviva moneta da far circolare in quei territori e vi ricordo il trucco inventato da Federico II (che usò anche Manfredi) cioè quello dei ritiri forzosi per "cambiare le vecchie monete" con le nuove con un fino minore. Inoltre Manfredonia è proprio di fronte (più o meno) i territori epiroti quindi aprire una nuova zecca (escludendo la questione economica) in in territorio turbolento come l'epiro che fece "penare" Manfredi, non aveva proprio senso. Concludo dicendo che le monete di Corrado I e II del Regno di Sicilia forse furono fatte coniare propio da Manfredi che era il reggente del regno. La moneta con l'aquila sotto Manfredi che il catalogo della "moneta" riporta come Messina  è di sicuro Brindisi/Manfredonia (Travaini ha scritto un articolo nel 1993 in inglese che è la bibbia delle attribuzioni di zecca per le sveve) e ti do perfettamente ragione quando dici che l'aquila è stilisticamente uguale. Se poi dai per buona la mia ipotesi (e anche di altri) che durante Manfredi gli zecchieri furono spostati i conti tornano! 

Grazie per aver risposto, è un argomento molto interessante e spero presto di poter acquistare un esemplare di questa moneta (nell'ultima asta l'ho persa per poco, è arrivata a 1200 e io avevo offerto 1000) per completare la mia collezione di Re Manfredi e per poterla studiare in laboratorio, con analisi non distruttive ovviamente! 

PS Dimenticavo, Brindisi sotto Corrado coniò dei Multipli di denaro dello stesso peso di questa e molto simili anche per forma. So di uno nella collezione Guglielmi perché lo scrive nel suo libro ma purtroppo dal vivo non l'ho mai visto.

Vi posto la foto di un altro multiplo venduto da Ars Coins Roma nel 2014 e poi un confronto della stessa con la moneta presente nel catalogo della moneta di Manfredi, indicata come Messina ma sicuramente Brindisi/Manfredonia, e li hai ragione, lo stile dell'aquila è identico, dalla coda (che termina come la M delle croci dei tarì) alla testa!! 

Grazie a tutti per la discussione e per avermi risposto! 

 

 

[gennydbmoney]

13 minuti fa, Blackgish dice:

Ti do perfettamente ragione sul fatto che la legge italiana sui ritrovamenti va assolutamente modificata, mi capita spesso di incontrare il contadino che trova la moneta e per paura addirittura la distrugge, con degli amici stiamo cercando di fare un associazione per poter dialogare con la sovrintendenza e recuperare numerosi reperti per poterli esporre in un museo. Tornando alla moneta ti do ragione che la moneta fu battuta per i domini epiroti e circolava li (l'unico ritrovamento certo viene dalla grecia, da Eleusi nel 1852 in un tesoretto di monete francesi che è finito al "cabinet des medailees" (non so se si scrive così) di Parigi ed è stato descritto nella Revue Numismatique del 1864. Per motivi di copyright non posso pubblicare l'articolo su questa moneta che ho scritto ma ti posso dire che sono abbastanza sicuro che fu coniato a Brindisi/Manfredonia (più sicuro Manfredonia per una questione di date) anche se non non posso dare la certezza matematica finché non ci saranno analisi sul metallo. Lo Schlumberger che per primo attribuì questa medaglia all'Epiro non cita nemmeno un documento a favore della sua ipotesi, inoltre sappiamo da documenti che la Corfù non era  di Manfred e grazie ad un altro documento sappiamo che Manfredi divenne signore dell'Epiro prima del matrimonio con Elena, quindi il despota gli aveva già dato i territori. Dominvs inoltre non significa soltanto signore ma anche despota, (anche se io propendo per Signore) quindi di sicuro era il titolo di Manfredi in quei territori. Gli serviva moneta da far circolare in quei territori e vi ricordo il trucco inventato da Federico II (che usò anche Manfredi) cioè quello dei ritiri forzosi per "cambiare le vecchie monete" con le nuove con un fino minore. Inoltre Manfredonia è proprio di fronte (più o meno) i territori epiroti quindi aprire una nuova zecca (escludendo la questione economica) in in territorio turbolento come l'epiro che fece "penare" Manfredi, non aveva proprio senso. Concludo dicendo che le monete di Corrado I e II del Regno di Sicilia forse furono fatte coniare propio da Manfredi che era il reggente del regno. La moneta con l'aquila sotto Manfredi che il catalogo della "moneta" riporta come Messina  è di sicuro Brindisi/Manfredonia (Travaini ha scritto un articolo nel 1993 in inglese che è la bibbia delle attribuzioni di zecca per le sveve) e ti do perfettamente ragione quando dici che l'aquila è stilisticamente uguale. Se poi dai per buona la mia ipotesi (e anche di altri) che durante Manfredi gli zecchieri furono spostati i conti tornano! 

Grazie per aver risposto, è un argomento molto interessante e spero presto di poter acquistare un esemplare di questa moneta (nell'ultima asta l'ho persa per poco, è arrivata a 1200 e io avevo offerto 1000) per completare la mia collezione di Re Manfredi e per poterla studiare in laboratorio, con analisi non distruttive ovviamente! 

PS Dimenticavo, Brindisi sotto Corrado coniò dei Multipli di denaro dello stesso peso di questa e molto simili anche per forma. So di uno nella collezione Guglielmi perché lo scrive nel suo libro ma purtroppo dal vivo non l'ho mai visto.

Vi posto la foto di un altro multiplo venduto da Ars Coins Roma nel 2014 e poi un confronto della stessa con la moneta presente nel catalogo della moneta di Manfredi, indicata come Messina ma sicuramente Brindisi/Manfredonia, e li hai ragione, lo stile dell'aquila è identico, dalla coda (che termina come la M delle croci dei tarì) alla testa!! 

Grazie a tutti per la discussione e per avermi risposto! 

 

 

Buongiorno,l'esemplare che hai postato come paragone faceva parte della mia collezione che ho poi ceduto tempo fa,non nascondo di esserne un po pentito,credo che per monete del genere difficilmente si ha un'altra occasione di rimetterla in collezione,spero solo che sia andata nelle mani di chi veramente ama questa emissione...

[gennydbmoney]

ecco la discussione che avevo aperto per far conoscere il mio esemplare:

 

[Blackgish]

Purtroppo non so a chi è andato perché la foto l'ho presa da Ars Coin Roma ma quello che ti posso dire che secondo me dovevi tenerla, è una moneta molto più rara di quello che si pensa, anche a livello di valore economico credo valga di più delle cifre che ha fatto nelle ultime aste. Fai conto che ci sono in giro davvero pochi esemplari. Ho preso da poco delle longobarde e ora non posso spendere grandi cifre ma sicuramente se uscirà di nuovo un esemplare di questa all'asta cercherò in tutti i modi di prenderla! Ho visto la discussione, bellissima moneta davvero, il confronto con il denaro fa capire esattamente che moneta è! Grazie! 

[azaad]

@Blackgishsullo spostamento delle maestranze fondamentalmente non ho abbastanza informazioni per dare il mio parere, ma leggo con piacere i pareri altrui, specie quando adeguatamente motivati. Purtroppo non ho modo di analizzare i ritrovamenti, per cui tendo a basarmi prevalentemente su paragoni stilistici, almeno per ora. ad esempio nel corso degli anni messina e Brindisi assumono delle caratteristiche peculiari che permettono di riconoscere diverse emissioni (ma non tutte).

Ad esempio, questa moneta, sempre con aquila, ha caratteristiche prettamente messinesi 

[cat]W-44420[/cat]  http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-CR2/5 (continuo a non riuscire ad allegare monete dal catalogo

Ho letto con piacere che hai modo di fare analisi non distruttive, cosa che implica il lavorare in un laboratorio di ricerca, o aver modo di collaborare a stretto contatto con ricercatori, confermi? 

Modificato 19 Febbraio, 2017 da azaad

[Blackgish]

@azaadL'aquila della moneta che hai postato è prettamente Messinese (parliamo di stile) mentre quella postata prima come puoi vedere è diversa. Sambon (e la Travaini poi) parlano di un ritrovamento consistente di alcune monete vicino Gaeta che gli permise di attribuire diverse monete alle varie zecche continentali, ad esempio l'aquila che ho postato prima viene data a brindisi o manfredonia. Per gli spostamenti in primis abbiamo i documenti angioini, in cui Carlo sposta quelli di Manfredonia a Brindisi e poi a Napoli. Per Manfredi non ci sono documenti ma non la ritengo impossibile come cosa e a sostegno di questa teoria ci sono le monete stesse. Sappiamo sui tarì delle diverse croci per la sicilia e brindisi e poi per Manfredonia; ci sono alcune monete che hanno la tipica croce siciliana (messina) su un lato mentre sull'altro la tipica M di Manfredonia, oltre allo stile dei tarì di Manfredonia. L'idea che mi sono fatto in base  a tre fattori principali (ai vari ritrovamenti ufficiali e non, ricerche bibliografiche, stile delle monete) è che Manfredi quando aprì la nuova zecca ,( in città c'erano ancora pochi abitanti e Manfredonia non era ancora del tutto completata, tanto che in alcuni documenti viene ancora chiamata Siponto e Carlo d'Angiò non c'entra nulla perché non era ancora sceso in Italia) per renderla subito operativa ed efficiente spostò gli zecchieri (ad esempio Mauro Pironto, e Nicola Campanile  li ritroveremo un pò ovunque anche nel periodo angioino e non solo come zecchieri) e portò i migliori a Manfredonia. Si può ipotizzare che li portò da Messina a Manfredonia per "insegnare" e per questo troviamo monete stilisticamente uguali o con entrambi i segni di zecca (può darsi che fece portare solo i coni, ma chi lo sa, sono supposizioni). Per quanto riguardano le analisi non sono un ricercatore (anche se vorrei diventarlo) ma grazie a mio padre ogni tanto posso utilizzare un laboratorio per queste cose, ovviamente non le faccio io le analisi. Quando stavo per farle fare per le monete in biglione di Manfredi (tarì di Manfredi purtroppo non ne ho) mi è stato detto da diversi studiosi che erano già state fatte dall'università di Bari e che non era necessario perdere tempo per farne fare altre. Contattai per mail anche il dott. Ruotolo per altre info ma non ho mai ricevuto risposta (cercai la mail su internet e non so nemmeno se è quella giusta a cui scrissi), comunque altri studiosi mi hanno dato tutte le informazioni di cui necessitavo. Mi manca il multiplo di denaro sui cui non ho trovato nulla ma se un giorno mai lo dovessi comprare la prima cosa che farò e farlo analizzare! Non potendo approfittare sempre del laboratorio lo faccio solo quando strettamente necessario e per Manfredi pensavo fosse indispensabile ma poi mi è stato detto che esistevano già. Se non li hai ancora letti, ti consiglio i libri pubblicati dal Circolo Numismatico Pugliese, in particolare i primi 3 volumi e poi i vari articoli della Travaini (alcuni però in inglese) che per me sono la bibbia della monetazione normanna e sveva. Personalmente ho letto davvero tanto della Travaini e per me (parere personale) i suoi lavori sono il massimo su questa monetazione, senza averli letti non si può parlare di svevi e normanni! 

PS Scusate se ogni tanto faccio qualche errore ma scrivo dal cell ed è difficile correggere ogni volta allora li lascio così, scusatemi davvero! 

Dimenticavo, sto cercando falsi svevi in biglione e ho pure aperto una discussione ma nessuno sta rispondendo. Vorrei analizzarli, perché ogni tanto ne esce qualcuno quindi esistevano anche falsi denari oltre ai tarì e sarebbe interessate capire come erano fatti

Modificato 19 Febbraio, 2017 da Blackgish