Stato della questione a metà 2006

[LUCIO]

Seguendo una dritta dell'ottimo "PIERGI00", emersa in un'altra discussione, vi segnalo questo importante articolo di ripensamento sull'attuale stato della questione della tutela numismatica nell'ambito dei Beni Culturali.

E' piuttosto tecnico e di lettura impegnativa, ma è molto preciso e ponderato.

http://www.aedon.mulino.it/archivio/2006/2/montorsi.htm

[Giango60]

Nota n° 3 :

Non solo. Dopo cinque o sei "battiture" i coni perdevano la loro freschezza originaria e, pertanto, venivano eliminati e sostituiti con nuovi coni, incisi (manualmente) con le medesime raffigurazioni, mai perfettamente identiche alle precedenti. La prima moneta della breve serie viene definita fior di conio ed è caratterizzata da una perfezione stilistica che non ha eguali nelle monete forgiate con i medesimi coni.

Esistevano, per ovvie ragioni, migliaia di maestri incisori che lavoravano instancabilmente nelle zecche imperiali per incidere migliaia di coni. Come già accennato, le incisioni manuali, nonostante l'identità del soggetto rappresentato, erano inevitabilmente diverse le une dalle altre.

Tommaso Montorsi (cultore della materia presso la cattedra di Diritto pubblico Facoltà di Economia, nell' Università di Bologna)

Sono queste (ed altre) affermazioni a lasciarmi quantomeno perplesso sulla competenza in materia di legislatori ed estensori di commenti alla legislazione, per il resto mi par di capire che essendo ogni moneta diversa dalle altre ci si possa scordare di collezionare monete che abbiano più di duecento anni (più o meno).

Se si vuole dimostrare che una moneta non è ripetitiva solo perchè ha una sbavatura del bordo diversa dalla precedente e dalla successiva, non la ritengo una strada "percorribile" e non mi va di seguirla.

Se invece vogliamo dire che anche il più consunto bronzetto o persino un 5 centesimi spiga di Vittorio Emanuele III hanno un valore inestimabile in quanto permettono (in caso di ritrovamento !) di datare una possibile frequentazione antropica di un determinato sito allora le cose cambiano !

Mi resta tuttavia poco comprensibile voler colpire l' anello finale della "catena" (leggi collezionista) quando il danno (decontestualizzazione della moneta) è ormai irreparabile, e non preoccuparsi minimamente di porre un freno al "male" alle sue origini.

Se ci si prefigge la salvaguardia, la conservazione e la valorizzazione dei beni culturali, allora vietiamo l' uso ed il possesso dei metal detector, ma non possiamo vietare l' uso dei trattori sulle centinaia di migliaia di siti romani sparsi nelle italiche campagne.......

[LUCIO]

Ci sono un paio di cose che NON condivido dell'articolo.

Però direi che esso fotografa molto bene lo stato della questione.

Io continuo ad essere convinto che il D.Lvo 42/2004 E' ASSOLUTAMENTE DA ABROGARE PERCHE' INEMENDABILE.

[LUCIO]

Sono queste (ed altre) affermazioni a lasciarmi quantomeno perplesso sulla competenza in materia di legislatori ed estensori di commenti alla legislazione, per il resto mi par di capire che essendo ogni moneta diversa dalle altre ci si possa scordare di collezionare monete che abbiano più di duecento anni (più o meno).

Se si vuole dimostrare che una moneta non è ripetitiva solo perchè ha una sbavatura del bordo diversa dalla precedente e dalla successiva, non la ritengo una strada "percorribile" e non mi va di seguirla.

Se invece vogliamo dire che anche il più consunto bronzetto o persino un 5 centesimi spiga di Vittorio Emanuele III hanno un valore inestimabile in quanto permettono (in caso di ritrovamento !) di datare una possibile frequentazione antropica di un determinato sito allora le cose cambiano !

Mi resta tuttavia poco comprensibile voler colpire l' anello finale della "catena" (leggi collezionista) quando il danno (decontestualizzazione della moneta) è ormai irreparabile, e non preoccuparsi minimamente di porre un freno al "male" alle sue origini.

146619[/snapback]

Tu hai ragione.

Però se vogliamo cercare di fare chiarezza, sperando magari di contribuire ad un dibattito che possa portare anche a nuove decisioni politiche, bisognerà che ci sforziamo di riconoscere distintamente i tre livelli del problema.

Dico a livello dialettico, non dico di sottovalutarne qualcuno.

Una cosa è ciò che chi si occupa onestamente ed appassionatamente di una determinata materia pensa - o diciamo pure sa - essere meglio per far funzionare le cose in un equilibrio corretto fra interessi differenti (il Collezionista, il Commerciante, lo Storico, il Pubblico in senso isttuzionale). E lì mi sembra che, tranne poche eccezioni, su questo Forum la pensiamo in modo molto simile (cioè mi pare che più o meno tutti siamo convinti che sia giusto favorire un mercato collezionistico legale dando libertà all'acquirente/possessore, sottoponendo ad adempimenti ragionevoli di controllo il commerciante e tenendo ben saldo il principio della competenza pubblica sui nuovi rinvenimenti archeologici).

Un altro conto è la valutazione "politica" (in senso proprio partitico) delle motivazioni che possono portare a promulgare una legge: per esempio è evidente che l'insieme delle norme uscite fra 2004 e 2005 aveva la finalità -molto maldestramente perseguita- di controllare burocraticamente i soggetti privati e le amministrazioni pubbliche periferiche sotto un controllo centralistico nazionale e per contro di favorire le attività commerciali (forse anche in vista di eventuali "dismissioni" da parte dello Stato), anche con l'obiettivo di centralizzare il "potere" degli organi periferici dei BBCC.

Un terzo aspetto -e qui l'articolo che per altre cose non condivido mi sembra invece eccellente- è l'esame del giurista che ti dice quale sia il sistema legale vigente ed in parole povere cosa allo stato attuale ciasun soggetto possa e non possa legalmente fare, trovando eventualmente (e qui ce ne sono) zone d'ombra, manchevolezze o incertezze interpretative nella normativa vigente.

[Paleologo]

Un conio veniva eliminato dopo cinque o sei battiture??? :blink:

Sono perfettamente d'accordo con Giango. Non sono un esperto di monete antiche, ma questa mi sembra una solenne boiata. Secondo me sciocchezze di questo genere annullano la credibilità dell'autore anche quando scrive sulla sua materia specifica. L'autore dell'articolo sollecita che la tutela dei beni culturali venga affidata a persone competenti, dovrebbe essere il primo ad adeguarsi...

Ciao, P. :huh:

[LUCIO]

Lui è un competente di diritto, lui conosce le Leggi, non le materie regolate dalle Leggi.

E comunque quello che può capirne lui di numismatica è quello che potrebbe capirne il magistrato.

Non ci sono scorciatoie, non basta dare dell'incompetente a chi non compete di sapere certe cose, piuttosto lavoriamo per costruire un consenso intorno a dei principii e poi battiamoci civicamente e politicamente per sostenerli.

[Paleologo]

Scusami Lucio ma questa volta o non ho capito bene il tuo pensiero oppure non sono per niente d'accordo con te (e ti ringrazio per l'ennesima bella discussione ;) ). Non posso accettare una valutazione esclusivamente formale di una certa legge se poi lo stesso autore pretende di giudicare il contenuto di questa legge utilizzando argomentazioni basate su concetti grossolanamente sbagliati. Una legge giuridicamente corretta può essere comunque una mostruosità dal punto di vista del contenuto. Questo temo che sia un evento tutt'altro che raro nella nostra legislazione. Chi scrive una legge, o chi la commenta, deve conoscere il diritto e anche la materia della legge, o per lo meno deve basarsi su informazioni provenienti da chi la materia la conosce bene.

Sono peraltro completamente d'accordo con te sul fatto che un'attività di sensibilizzazione che parta da chi, come noi, è direttamente interessato alla materia ed ha probabilmente a cuore la conservazione dei beni culturali più di parecchi "addetti ai lavori" sarebbe meritoria. Resta da capire quali potrebbero essere degli strumenti efficaci e non velleitari per agire in questo senso.

Ciao, P. :)

[LUCIO]

. . . Non posso accettare una valutazione esclusivamente formale di una certa legge se poi lo stesso autore pretende di giudicare il contenuto di questa legge utilizzando argomentazioni basate su concetti grossolanamente sbagliati . . .

146804[/snapback]

Sì, è vero.

In effetti questo è uno dei due punti che personalmente mi paiono stonati in una analisi che complessivamente trovo invece molto ponderata (e rigorosa nella ricostruzione diacronica dei provvedimenti susseguitisi disorganicamente in pochi mesi).

Comunque trovo anche che nel bene e nel male l'articolo riporti realisticamente come sia vista la materia da un punto di vista tecnico giuridico, cioè quale potrebbe essere il presupposto tecnico e culturale del magistrato o dell'ufficiale di Polizia Giudiziaria che si trovasse a tu per tu con un caso pratico.

L'Autore stesso non ha simpatia per l'attuale stato di cose, come direi che non ce l'hanno i Soprintendenti e tanti "addetti ai lavori" di differente prospettiva. Nemmeno noi.

Se vogliamo uscire da questa brutta storia dobbiamo imparare a capire e farci capire ed esercitare pressioni in maniera costruttiva, sintetizzando pochi principii chiari.

[Paleologo]

Comunque trovo anche che nel bene e nel male l'articolo riporti realisticamente come sia vista la materia da un punto di vista tecnico giuridico, cioè quale potrebbe essere il presupposto tecnico e culturale del magistrato o dell'ufficiale di Polizia Giudiziaria che si trovasse a tu per tu con un caso pratico

146845[/snapback]

...e questo fa venire i brividi... :ph34r:

Ciao, P. :)

[Giovenaledavetralla]

Un conio veniva eliminato dopo cinque o sei battiture???  :blink:

Sono perfettamente d'accordo con Giango. Non sono un esperto di monete antiche, ma questa mi sembra una solenne boiata. Secondo me sciocchezze di questo genere annullano la credibilità dell'autore anche quando scrive sulla sua materia specifica. L'autore dell'articolo sollecita che la tutela dei beni culturali venga affidata a persone competenti, dovrebbe essere il primo ad adeguarsi...

Ciao, P.  :huh:

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In effetti questa cosa ha stupito anche me perchè se ogni sei monete dovevano rifilare il conio era un lavoro infinito. :blink:

[LUCIO]

Sì, ma noi stiamo "dialogando" con dei giuristi, NON con degli esperti di Numismatica o di Storia Antica :) . Allora dobbiamo capire anche i loro "limiti", cioè dobbiamo capire quali aspetti del dibattito siano in realtà irrilevanti.

Loro sanno per sentito dire che , mettiamo, nelle monete romane due monete veramente identiche sono l'eccezione e non la regola e che addirittura le monete provenienti dal medesimo conio (io aggiungerei dalla medsesima coppia di conii, ma lasciamo perdere) si conoscono solitamente in termini di decine, raramente di centinaia, talora di semplici unità.

E' fatta: che gliene cale a loro se c'è la possibilità che la esistenza in poche unità esattamente di quell'oggetto è dovuta ad una causa piuttosto che ad un'altra? La Legge dice che se la moneta è coniosciuta solo in pochi esemplari identici viene tutelata in un certo modo e loro, se qualcuno gli dice che gli esemplari identici sono pochi applicano il comma, l'articolo ed il codicillo.

Il restro è irrilevante. E' irrilevante che il giurista capisca perché gli esemplari identici sono pochi.

Mettiamo che un Tribunale per vederci chiaro chiami come a testimoniare Perito uno di noi: ci vien chiesto "Le risulta nella sua esperienza scientifica che di questa moneta romana siano noti molti esemplari identici o solo poche unità?".

"Beh, il tipo è piuttosto diffuso, non saprei dire se ne esistano alcune centinaia o forse anche più di mille, però proprio identiche poche unità, per certi aspetti tecnici come per esempio l'esatta identità dei conii di diritto e di rovescio e la posizione degli assi di conio forse potebbe capitare che ce ne siano identiche due o tre o forse addirittura una sola". " "Grazie signor Perito".

[Giovenaledavetralla]

Sì, ma noi stiamo "dialogando" con dei giuristi, NON con degli esperti di Numismatica o di Storia Antica  :)  .    Allora dobbiamo capire anche i loro "limiti", cioè dobbiamo capire quali aspetti del dibattito siano in realtà irrilevanti.

Loro sanno per sentito dire che , mettiamo, nelle monete romane due monete veramente identiche sono l'eccezione e non la regola e che addirittura le monete provenienti dal medesimo conio (io aggiungerei dalla medsesima coppia di conii, ma lasciamo perdere) si conoscono solitamente in termini di decine, raramente di centinaia, talora di semplici unità.

E' fatta: che gliene cale a loro se c'è la possibilità che la esistenza in poche unità esattamente di quell'oggetto è dovuta ad una causa piuttosto che  ad un'altra? La Legge dice che se la moneta è coniosciuta solo in pochi esemplari identici viene tutelata in un certo modo e loro, se qualcuno gli dice che gli esemplari identici sono pochi applicano il comma, l'articolo ed il codicillo.

Il restro è irrilevante.  E' irrilevante che il giurista capisca perché gli esemplari identici sono pochi.

Mettiamo che un Tribunale per vederci chiaro chiami come a testimoniare Perito uno di noi:  ci vien chiesto "Le risulta nella sua esperienza scientifica che di questa moneta romana siano noti molti esemplari identici o solo poche unità?".

"Beh, il tipo è piuttosto diffuso, non saprei dire se ne esistano alcune centinaia o forse anche più di mille, però proprio identiche poche unità, per certi aspetti tecnici come per esempio l'esatta identità dei conii di diritto e di rovescio e la posizione degli assi di conio forse potebbe capitare che ce ne siano identiche due o tre o forse addirittura una sola".  " "Grazie signor Perito".

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In effetti ti devo dare ragione perchè in tanti anni non ho mai visto due monete (antiche) perfettamente identiche ci sono di simili ma alla fine si guarda bene e c'è sempre un particolare diverso.

[LUCIO]

Ora, noi sappiamo che questa norma è stolta ed ingiusta.

Persino il Giurista che la studia o il Magistrato che la deve far applicare -e non ne sa nulla di Numismatica- capisce che non funziona.

Bene, non è importante scoprire che un Giurista non ne capisce di Numismatica, è importante capire che anche secondo lui questa norma è figlia di un pasticcio legislativo

Modificato 25 Agosto, 2006 da LUCIO

[LUCIO]

Ora arriviamo al secondo elemento che personalmente NON condivido di quell'articolo.

Il teorema è che il D.Lvo 42/2004 sia stato una corente evoluzione della vecchia L.1089/1939 (che però dico subito lasciava libero il mercato delle Antichità, anche se consentiva allo Stato di intervenirvi a condizioni privilegiate per salvaguardare beni di interesse pubblico) e che i vari decreti susseguitisi fra 2004 e 2005 abbiano creato pasticci che infine la L.109/2005 ed il D.Lvo 156/2006 hanno dovuto cercare di sanare.

Su questo NON sono d'accordo: il problema -l'ho sempre affermato- sta anzi proprio nel 42/2004 che ha sostanzialmente invertito i rapporti inventando una invadenza dello Stato che NON era nella nostra cultura giuridica della tutela. In più esso ha creato il mostro della differenziazione normativa a seconda che il bene sia di proprietà di Soggetti senza scopo di lucro, oppure di Soggetti con scopo di lucro, sottoponendo ad adempimenti -ma contemporaneamente in privilegiando- i secondi. Il retropensiero ritengo che fosse quello di aprire una strada a delle dismissioni di grandi beni artistici ed architettonici, non prima magari di aver lucrato su di un "condono dei beni culturali", anche e soprattutto di quelli mobili e minuti (un tentativo cassato in Aula fu fatto se ben ricordo nell'autunno 2004 durante la discussione della Finanziaria per il 2005) : un condono doppiamente ignobile perché oltrettutto rivolto a beni che fino all'anno prima erano in libero commercio.

Modificato 25 Agosto, 2006 da LUCIO

[LUCIO]

POSTILLA

La modifica apportata dal D.Lvo 156/2006 al previgente D.Lvo 2/2004 Art. 10.4.B riguardo la definizione di "cose di interesse numismatico che, in rapporto

all'epoca, alle tecniche e ai materiali di produzione, nonche' al contesto di riferimento, abbiano carattere di rarita' o di pregio, anche storico" , evidentemente resasi necessaria per confermare la tutelabilità dei beni numismatici come beni culturali, mi pare possa essere considerata più alla stregua dei una "interpretazione autentica" che non di un emendamento innovativo, in quanto a mio avviso (ma so che su questo vi sono autorevoli opinioni differenti) nessuna delle due versioni è in contraddizione letterale con il disposto della L.109/2005 (quella che esclude le "seriali" dagli adempimenti commerciali).

[LUCIO]

Seguendo una dritta dell'ottimo "PIERGI00", emersa in un'altra discussione, vi segnalo questo importante articolo di ripensamento sull'attuale stato della questione della tutela numismatica nell'ambito dei Beni Culturali.

E' piuttosto tecnico e di lettura impegnativa, ma è molto preciso e ponderato.

Mi correggo, diciamo "molto approfondito ed interessante": a parte il quadretto folkloristico sulla coniazione antica che nella nostra discussione è stato ampiamente stigmatizzato - ma che come ho detto dal punto di vista giuridico si può considerare irrilevante, nella selva dei rimandi legislativi dell'articolo qualche pasticcetto e qualche omissione a volerla cercare bene mi pare che si trovi, in particolare negli ultimissimi paragrafi e riguardo ai rimandi ed agli effetti della L.109/2005 .Intelligenti pauca.

[LUCIO]

Secondo voi se provassimo a contattare l'Autore?

[LUCIO]

. . . un'attività di sensibilizzazione che parta da chi, come noi, è direttamente interessato alla materia ed ha probabilmente a cuore la conservazione dei beni culturali più di parecchi "addetti ai lavori" sarebbe meritoria. Resta da capire quali potrebbero essere degli strumenti efficaci e non velleitari per agire in questo senso.

146804[/snapback]

Dibattiti (anche on-line come questo), incontri pubblici, conferenze, chissà magari un convegno (o una partecipazione ad un convegno), articoli su riviste e su giornali.

Contatti, contatti e ancora contatti fra le persone che si occupano dei differenti aspetti della questione (funzionari di Soprintendenza, Giuristi, Collezionisti, Commercianti, Associazioni onlus di Archeologia e Storia, Ufficiali di polizia Giudiziaria dei nuclei speciali etc. etc. etc.).

Poi si comincia con qualche pressione politica vera e propria.