Sigillo papale plumbeo Papa Giovanni ?

[Campbel]

Salve, 

 

chiedo scusa se forse sono fuori tema e chiedo l'identificazione di un sigillo (o bolla plumbea) in questa sezione.

 

Il sigillo è di un papa Giovanni attorno al IX X secolo, ma non riesco ad andare oltre.

 

Ho fatto un po' di ricerche e ho consultato alcuni testi tra cui il Ruffini, il Bascapé e il Mélanges, ma sono riuscito solo a stringere il cerchio ai papi Giovanni da VIII a XV.

Stando alle immagini riportate dal Ruffini e dal Melanges i sigilli di Giovanni XI e XV sono piuttosto simili a quello in questione, ma hanno una stella al centro in vece di questa rosa e nel rovescio hanno una croce e non il monogramma (che tralaltro non trovo in nessun altro sigillo). 

 

Di seguito inserisco le immagine e la descrizione.

 

Sul dritto si legge Johannis + e nel rovescio P "Chrismon" A "5 puntini a croce" PAPAE

 

Il raggio del cerchio del dritto è di 29 mm e del cerchio del rovescio 24 mm.

 

Il peso è di 18 g.

 

Grazie in anticipo

[profausto]

@@Campbel  in questo link trovi oltre a notizie  generiche, anche nella specifica un sigillo simile al tuo.

penso  che  ti possa senza  dubbio servire allo scopo.

dettagli ricavati da " PIOMBI ANTICHI" di Francesco de' Ficoroni

 

 

https://books.google.it/books?id=NlZMAAAAcAAJ&pg=PT126&lpg=PT126&dq=bolla+con+:+JOHANNiS+Papae&source=bl&ots=U8hKElkQKk&sig=Kow0deLBjcjW-_honX_OkwYSuT4&hl=it&sa=X&ei=GOa0VIP3CsTqaPrHgdAI&ved=0CDAQ6AEwAw#v=onepage&q=bolla%20con%20%3A%20JOHANNiS%20Papae&f=false

Modificato 13 Gennaio, 2015 da profausto

[Campbel]

Grazie mille Profausto!

 

In effetti è molto simile a quella che il Ficoroni identifica come di Papa Giovanni V e anche a quelle di Benedetto III quindi direi che è molto probabile che ci aggiriamo attono a questo periodo.

Però ancora non mi torna il monogramma e inoltre il fatto che Ficoroni attribuisca un sigillo con la scritta in circolo prima di Benedetto III quando secondo Ruffini e Pascapè tale grafica (ovvero quella che presenta il nome del papa in circolo) si ha solo dopo Benedetto III.

 

Saluti

[profausto]

@@Campbel  puoi accedere  ( se non lo hai già fatto) alla versione "online" del  " De Re Diplomatica - di  Johannis Mabillon... :whome:

 

http://x0b.de/mabillon/pagetable.php?idx=14

[profausto]

Qui , compreso nel link sopra postato,  riporta un'altro sigillo di papa Johannes che  è già molto  piu' somigliante ( con i 5  globetti tra la croce e PAPAE) -- 

Modificato 13 Gennaio, 2015 da profausto

[profausto]

e questo è il documento relativo al sigillo che ti ho postato sopra

 

[profausto]

Quasi tutto combacia..  i globetti , la rosa  al D/ nel centro.... l'unica differenza  (se vedo bene) è il  probabile  cristogramma al R/  che  si differenzia dal tipo che ti ho postato  in quanto  in quest'ultimo figura  una crocetta classica....ma direi che siamo a buon punto! :nea:

[Campbel]

Grande! Avevo trovato in altri testi citazioni che si riferivano al "De re diplomatica" ma non ero riuscito ancora a sfogliarlo. Grazie mille! Sì, direi che ci siamo molto vicini.

 

Sai per caso se e dove posso trovare il testo del " I sigilli d'oro dell'archivio segreto vaticano" ? Magari nei sigilli d'oro dello stesso papa trovo gli stessi simboli usati in quelli di piombo.

 

Inoltre ho trovato una nuova pubblicazione del 2013 che sto cercando intitolata "I sigilli dell'Archivio segreto vaticano: nuove ricerche sfragistiche" che magari mi potrebbe essere utile.

 

Nel caso trovassi qualcosa comunque posto i risultati anche per condividerli con futuri possibili interessati.

[Campbel]

Scusate, non sapevo che dando il voto "milgior risposta" automaticamente considero l'identificazione risolta, quindi l'ho tolto nonostate le risposte avute siano decisamente valide e mi abbiano avvicinato molto all'identificazione, mi piacerebbe trovare il Giovanni esatto.

 

Mi piacerebbe anche avere un'idea di quanto possa valere, mi potete consigliare qualche asta online che tratta anche sigilli?

 

Grazie tante

Modificato 13 Gennaio, 2015 da Campbel

[komodo]

Hai provato a cercare in BAV (Biblioteca Apostolica Vaticana) ?

[Campbel]

No, ci provo grazie mille!

[Campbel]

E' da ieri che provo ad eccedere al catagolo delle monete e medaglie della biblioteca apostalica vaticana (che dalla descrizione sembra molto ricco), ma i link non sono attivi, sento però che è il posto giusto dove cercare, stanno tentando solo di aumentare la suspance

[komodo]

Ma ti sei registrato? Guarda che ti deve arrivare la conferma dell'accettazione sulla mail, se ricordo bene. Poi ti logghi velocissimamente.

[miroita]

Non serve registrarsi.

Qui un link per fare inquiry al monetiere. Ma non è ancora completo. E non  mi sembra ci siano i sigilli.

Modificato 14 Gennaio, 2015 da miroita

[komodo]

io sono registrato in area privata al link

 

https://www.vatlib.it/home.php

 

Il monetiere in effetti è ancora incompleto ma dovrebbero esserci anche le bolle/sigilli. Io mi riferivo alla ricerca sui testi... 

Modificato 14 Gennaio, 2015 da komodo

[Campbel]

Salve!

 

In effetti non mi ero iscritto  :pardon:

L'ho fatto ora, però ancora non riesco ad accede ai link del monetiere e la ricerca dal link che ha mandato Miroita purtroppo non da risultati usando chiavi di ricerca come "sigillo" o "bolla".

 

Come mi avete consigliato vedo di cercare meglio sui testi.

 

Magari, stanno lavorando/aggiornando il sito e i link non sono disponibili, magari...

 

Comunque grazie dell'aiuto, sono sicuro che la soluzione arriverà!

Modificato 14 Gennaio, 2015 da Campbel

[miroita]

Nel catalogo delle monete io non ho trovato bolle o sigilli.

Se fai la ricerca con IOHANNES (nome in latino) ti da tutte le monete, al momento censite, dei vari papi.

[Campbel]

Vero, col nome in latino da molti più risultati, ho provato ricerche con "bullae" o "sigillum" ma nulla.

 

Però, è comunque ultile confrontare la simbologia usa nelle monete con quella del sigillo

[Campbel]

Un'altra fonte di immagini di monete e sigilli che sto consultando sono gli archivi delle aste, ho trovato buoni indizzi. Mi sapete consigliare qualche nome di casa d'aste online che tratta anche sigilli per favore?

[profausto]

qualche idea

http://opac.bncf.firenze.sbn.it/opac/controller.jsp?action=notizia_view&notizia_idn=sbl0238018&query_action=search_multiplasearch&query_filterterm=&query_position=0&query_maxposition=1&query_orderby=&query_filterterm=&query_querystring_3=%22Sigilli+di+piombo%22&query_fieldname_3=soggettokw

 

http://opac.bncf.firenze.sbn.it/opac/controller.jsp?action=notizia_view&notizia_idn=vea0694486&query_action=search_multiplasearch&query_filterterm=&query_position=1&query_maxposition=1&query_orderby=&query_filterterm=&query_querystring_3=%22Sigilli+di+piombo%22&query_fieldname_3=soggettokw

 

Le m Bolle pontificie dell'Archivio generale OSM dal 1224 al 1414. 2. ed. riveduta - Archivum generale Ordinis servorum Servi di Maria : Archivio generale 1972 {C} libr

i Bolle pontificie dell'Archivio generale OSM dal 1224 al 1414 - Archivium generale Ordinis servorum

 

http://opac.bncf.firenze.sbn.it/opac/controller.jsp?action=notizia_view&notizia_idn=sbl0539225&query_action=search_multiplasearch&query_filterterm=&query_position=3&query_maxposition=5&query_orderby=&query_filterterm=&query_querystring_3=%22Bolle+pontificie%22&query_fieldname_3=soggettokw

Modificato 14 Gennaio, 2015 da profausto

[Campbel]

Grazie, mi segno sicuramente i titoli, spero di riuscire a trovarli in biblioteca, avevo infatti programmato di andarci anche per consultare altri testi come "I sigilli dell'Archivio segreto vaticano: nuove ricerche sfragistiche".

[Campbel]

Purtroppo devo andare ad una biblioteca più fornita rispetto a quella locale, mi sa che dovrò aspettare per risolvere l'enigma.

 

Il suddetto sigillo è un sigillo che vorrei comprare, secondo voi 200 Euro è un prezzo equo?

 

Grazie

[Campbel]

Mi sa che non lo compro, anche perchè comprare da mercatini online e non, leggendo le discussioni riguardo la legislazione, sembra spesso illegale o per lo meno non sicuro, quindi lascio stare ed evito questo tipo di collezionismo.

 

Grazie