Scoperto in Svizzera l'archivio dei tesori rubati

[MAP]

Draconiana ...

Cara Map se volesse consultare i vecchi testi di numismatica, non quelli dell'800, bensi quelli del 1500, 1600 e 1700 resterebbe stupita dalla quantita' di monete ivi riportate ( e non ci sono testi anteriori al 1500...)

Inoltre sono centinaia se non migliaia i piccoli e grandi ripostigli venuti alla luce in molti Paesi dove le monete antiche rinvenute restano di proprieta' dello scopritore ( con il pagamento di una fee allo stato) e non dello Stato come avviene in Italia...

 

Ciao numa numa.

meglio draconiana che lassista :D .

quanto ai ripostigli vorrei capire come fanno numerose monete apule-lucane-bruzzie di III secolo a.C., chiaramente riconducibili a tesoretti, ad essere dichiarate ritrovate sul posto, cioè in Germania, Inghilterra e poi leggittimamente vendute in aste?

sui libri di 1500-1600-1700 tranne rarissime eccezioni(come Combe o Wiczay) sono riportati disegni delle monete e tipi, ma non esemplari. quindi non puoi ricondurli a una quantità specifica.

[geodes]

andate su google cercate ''case d'asta opere d'arte trafugate'' e leggete un pò,avrete alcune sorprese

[numa numa]

Ciao numa numa.

meglio draconiana che lassista :D .

quanto ai ripostigli vorrei capire come fanno numerose monete apule-lucane-bruzzie di III secolo a.C., chiaramente riconducibili a tesoretti, ad essere dichiarate ritrovate sul posto, cioè in Germania, Inghilterra e poi leggittimamente vendute in aste?

sui libri di 1500-1600-1700 tranne rarissime eccezioni(come Combe o Wiczay) sono riportati disegni delle monete e tipi, ma non esemplari. quindi non puoi ricondurli a una quantità specifica.

 

Vorrei saperlo anch'io e mi domando perche' le autorità italiane intervengano sulle ruzziche di ebay e quando invece segnaliamo la presenza di tesoretti importantissimi (vedi nota asta londinese) di monete greche nessuno si sia mosso ma nenache per sbaglio... mah..

 

Riguardo i testi antichi , beh mi sembra ovvio che fossero disegnate visto che la fotografia venne introdotta nella seconda metà dell'800 ... sigh !  SE è la difficoltà a quantificare le consistenze di monete antiche per quelle epoche direi che proprio la copia di questi volumi è indice di una grande consistenza di materiale antico fin dai tempi medioevali (le testimonianze di monete antiche e di raccolte fin daprima il Rinascimento sono oggi non solo un dato acquisito ma oggetto di articoli scientifici, quindi come si suol dire ... non ci piove).

Piuttosto mi sarei invece aspettato l'osservazione : ma come facciamo a riconoscere le monete effettive collezionate in quelle epoche visto che le opere che le trattavano riportano solo disegni. Questa è un'osservazione piu' pertinente alla quale non possiamo rispondere univocamente ma solo con l'inferenza che deriviamo dalla grande quantità di materiale pubblicata comunque nei tre secoli di pubblicistica numismatica prima dell'avvento delle tavle fotografiche...

[elledi]

2015012429366911.pdf

 

 

Giusto per gradire...

[MAP]

Piuttosto mi sarei invece aspettato l'osservazione : ma come facciamo a riconoscere le monete effettive collezionate in quelle epoche visto che le opere che le trattavano riportano solo disegni. Questa è un'osservazione piu' pertinente alla quale non possiamo rispondere univocamente ma solo con l'inferenza che deriviamo dalla grande quantità di materiale pubblicata comunque nei tre secoli di pubblicistica numismatica prima dell'avvento delle tavle fotografiche...

 

intendevo proprio questo. dato che si tratta di semplici disegni senza alcuna indicazione di peso e diametro non si possono determinare con certezza gli esemplari conosciuti. non possiamo dire se sono tanti o pochi. persino oggi non ci sono corpora nummorum con il censimento dei vari esemplari figuriamoci allora. quindi nel 1500-600-700-800 nelle collezioni erano presenti tanti esemplari? pochi? non lo possiamo dirlo con certezza, tranne per qualche collezione museale come copenhagen e londra.

sicuramente a qualche esemplare proveniente dal passato, molti se ne aggiungono illegalmente oggi. e le case d'aste non credo vendano solo esemplari di antica provenienza con pedigree collezionistico.

molte monete abbandonano illegalmente il nostro paese e poi ritornano in mano ai collezionisti con legalità garantita da case d'aste straniere. se si tratta di insiemi coerenti tali da farli intendere come tesoretti, gli archeologi si attivano e si creano disguidi con i collezionisti perchè si ritengono danneggiati da un acquisto compiuto in maniera lecita, ma frutto di un'azione precedentemente illecita. il problema non è di facile soluzione. ma il funzionario archeologo è costretto ad agire per legge(come il pubblico ministero) qualora si ravvisasse una presunta attività illecita a monte.

 

ciao numa numa, grazie per la conversazione.

[skubydu]

Vorrei saperlo anch'io e mi domando perche' le autorità italiane intervengano sulle ruzziche di ebay e quando invece segnaliamo la presenza di tesoretti importantissimi (vedi nota asta londinese) di monete greche nessuno si sia mosso ma nenache per sbaglio... mah..

 

Riguardo i testi antichi , beh mi sembra ovvio che fossero disegnate visto che la fotografia venne introdotta nella seconda metà dell'800 ... sigh !  SE è la difficoltà a quantificare le consistenze di monete antiche per quelle epoche direi che proprio la copia di questi volumi è indice di una grande consistenza di materiale antico fin dai tempi medioevali (le testimonianze di monete antiche e di raccolte fin daprima il Rinascimento sono oggi non solo un dato acquisito ma oggetto di articoli scientifici, quindi come si suol dire ... non ci piove).

Piuttosto mi sarei invece aspettato l'osservazione : ma come facciamo a riconoscere le monete effettive collezionate in quelle epoche visto che le opere che le trattavano riportano solo disegni. Questa è un'osservazione piu' pertinente alla quale non possiamo rispondere univocamente ma solo con l'inferenza che deriviamo dalla grande quantità di materiale pubblicata comunque nei tre secoli di pubblicistica numismatica prima dell'avvento delle tavle fotografiche...

 

Caro Numa,

 

questo ne è un esempio:

 

http://www.lamoneta.it/topic/97601-statere-di-olous-grande-pedigree/?hl=%2Bolous#entry1095201

 

Avevo aperto la discussione per verificare che le informazioni riportate da Genevensis, su uno statere di Olous esitato, fossero corrette.

Lo statere era in effetti ex Thesauri fridericiani.

Sicuramente anche nelle vendite quotidiane, possono passare pezzi che un tempo erano presenti in importanti collezioni, la difficoltà sta nel tracciare il pedigree. Nell'esemplare di Olus è stato più semplice, in quanto l'incisore aveva riportato le caratteristiche anche del flan. Sappiano però che un tempo si limitavano a disegnare le monete, in modo standard e ciò sicuramente rende difficile la ricerca.

 

Quindi mi piacerebbe che non si  "sparasse" sul "mondo collezionisti" (mettendo tutti a bollire nello stesso calderone), che da sempre è miniera di informazioni e di importanti pubblicazioni di carattere scientifico (non quindi di solo appannaggio delle istituzioni e dipendenti).

 

skuby

[acraf]

Guardate che chiunque abbia studiato a fondo una emissione, compulsando anche vecchi testi e cataloghi, risce talvolta a ricostruire dei pedigrees inimmaginabili.

Ovviamente se sono emissioni di una certa importanza storica e di pregio è più facile scoprire vecchie foto fino alla fine Ottocento. Prima ancora c'erano solo disegni, che hanno spesso scarso valore documentario.

Un solo banale esempio.

Attualmente sto completando il Corpus sul denario di Cn. Domitius Calvinus, con circa 200 esemplari censiti da musei e collezioni, compresi vecchi e recenti cataloghi, permettendomi di ricostruire la sequenza dei conii. Ho anche rintracciato esemplari provenienti dai soli 5 ripostigli noti in Europa per questi denari.

Confrontando le varie immagini ho scoperto che l'esemplare che era stato venduto, quasi alla chetichella, nell'asta sanmarinese iNumis 11/2010, n. 88 (senza pedigree) non era altro che l'esemplare appartenuto alla famosa collezione Maddalena, dispersa in Canessa & Sambon del 7 maggio 1903, n. 796. Basta il seguente confronto (considerando che in Canessa & Sambon la moneta era riprodotta in calco, con conseguente riduzione delle fratture sui bordi): caratteristico il graffio davanti la testa e l'esatta corrispondenza delle centrature delle immagini:

 

  

 

[numa numa]

Sapevi che i bravissimi Sku e Acraf sarebbero stati solleticati dal tema e vi avrebbero contribuito confermando lavtesi dell'importanza delle vecchie colkezioni e dei testi storici

Si in alcuni casi e' stato possibile ribtracciare proprio l'esemplare disegnato nelle tavole! O comunque utilizzare le preziose tdstimonianze di questi autori che molto raramente vengono ristampati e quindi rappresentano un tesoro di informazioni, dati , disegni e citazioni originali troppo spesso ignorato o addirittura sconosciuto da molti studiosi

Molti sono poi i repertori, ante litteram , dei vari musei che si andavano costituendo tra 1600 e 1700 quando ancora non esistevano le istituzioni museali pubbluche e i nuclei collezionistici erano basati, indivinate un po' , solo su insiemi privati raccolti da signori, eruditi, abati e famiglie nobili

Il Goltzius , 'padre' degli studi numismatici , due secoli prima di Eckel (!) , cita nella seconda meta' del ' 500, l'esistenza di ben 1300 collezioni numismatiche in tutta europa!

Chissa' come avrebbero reagito i funzionari delle Belle Arti , che sarebbero stati istituiti solo 4 secoli dopo , a tale notizia :)

In realta', ripostigli e tesoretti a parte, in pratica TUTTI i nuclei delle raccolts museali discendono da piccole o grandi raccolte private donate o confluite nei musei che le ospitano ( piu' o meno bene) ancora oggi ...

[bizerba62]

La questione dei reperti trafugati da varie regioni italiane e ritrovati in Svizzera, è stata trattata anche sul quotidiano "L'Unione Sarda" del 22.1.2015.

 

 

22-01-15PRS07CA.pdf

[numa numa]

Ma perché Becchina è a piede libero ??? e oltretutto in Italia, non in qualche paradiso fiscale strano...

E' pur lecito domandarselo ?

SE non lo perseguiamo noi che saremmo la parte in causa piu' naturale chi pensiamo possa farlo al posto nostro ? Gli americani che magari hanno comprato da lui ?

 

PS

 

Non so voi ma a me qualcuno di questi reperti suona come se fosse stato prodotto in qualche laboratorio di Pozzuoli...

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Ma perché Becchina è a piede libero ??? e oltretutto in Italia, non in qualche paradiso fiscale strano...

E' pur lecito domandarselo ?

SE non lo perseguiamo noi che saremmo la parte in causa piu' naturale chi pensiamo possa farlo al posto nostro ? Gli americani che magari hanno comprato da lui ?

 

PS

 

Non so voi ma a me qualcuno di questi reperti suona come se fosse stato prodotto in qualche laboratorio di Pozzuoli...

 

sono d'accordo su tutto, tranne sul post scriptum. sono originalissimi e la maggior pare di provenienza apula.