Consigli per eventuale inizio collezione.

[vathek1984]

Premetto che leggo molto spesso questa sezione anche se scrivo poco.

Mi sono con il tempo via via interessato alla monetazione pontificia a cavallo tra XVII e XVIII secolo, diciamo da Papa Urbano VIII a Papa Clemente XII...quello che se non erro può essere definito il periodo barocco...

E ciò sia per la bellezza delle incisioni sia per la storia dei pontefici regnanti in questo periodo storico...sono ancora indeciso ma sarebbe bello per me avviare una collezione in questo senso...

L'indecisione principale deriva dal fatto che si tratterebbe di una collezione con pezzi mediamente costosi e le mie finanze sono tutt'altro che illimitate purtroppo...:D

 

Comunque volevo chiedere consiglio a voi cultori della materia su come sarebbe meglio muoversi...in particolare penso che il primo passo sia procurarsi un volume specifico e studiare un pò...mi sembra che i due testi di riferimento siano il Muntoni ed il Berman...

Ora forse per iniziare il Muntoni è un pò troppo costoso oltre che di difficile reperibilità, per questo sarebbero gradite informazioni sul Berman, su come è strutturato, dove conviene prenderlo, la presenza di foto e spiegazioni adeguate etcetera etcetera...:)

 

Altra importante domanda è dove conviene acquistare le monete? Nel senso che io sono abituato perlopiù a comprare sulla Baia o ai mercatini antiquari...ma temo che per tale collezione la Baia non sia l'ideale ed anzi rischiosa, un pò come avviene per la monetazione classica...correggetemi se sbaglio...

Al mercatino della mia città, tali tipologie ovviamente non si trovano...e forse alle aste i prezzi sono al di là delle mie possibilità...

Un grosso problema in effetti...

 

Qualunque suggerimento o consiglio è gradito...e va bene anche, se con le limitazioni che ho messo mi consiglierete di lasciar perdere...:D

Quindi accorrete numerosi! Grazie anticipatamente...:)

 

[Veridio]

Per me il Muntoni è imprescindibile.

Interessante thread. Mi riprometto di intervenire quando avrò maggior tempo.

[slapdash84]

Ciao @@vathek1984, mi permetto di darti qualche piccolo consiglio che deriva dal fatto di essere anche io da relativamente poco un collezionista assiduo delle monete papali. Ovviamente non ho alcuna pretesa di insegnare nulla a nessuno, quindi prendi queste mie parole più che altro come "storia di vita vissuta"  :blum:

 

Mi scuso fin d'ora per il post lungo e prolisso, ma le tue domande sono lunghe e complesse e richiedono secondo il mio parere risposte strutturate...

 

Avendo collezionato per circa vent'anni monete del Regno ho riscontrato agli inizi molte delle difficoltà che tu hai elencato. Provenivo da un settore dove il materiale si trova praticamente ovunque, in qualsiasi conservazione e quindi a qualsiasi prezzo, quindi a quel punto la scelta dei pezzi era solo una mera questione di estetica e di portafoglio.

 

Ovviamente con la monetazione pontificia antica tutto ciò non esiste, nel senso che (tra virgolette, nota bene) devi "accontentarti" di ciò che al momento trovi sul mercato.

 

Posso dirti che in questi due anni ho comprato circa una trentina di monete, ma ho passato intere serate (tante!) ad imparare, ad informarmi, ad allenare l'occhio per riconoscere i tipi monetali e le loro caratteristiche, a conoscere i vari pontefici, la loro storia ed i loro stemmi. Tutto ciò mi è stato di grandissimo aiuto, ed oggi posso dire che se non altro ho un'idea abbastanza precisa del mio percorso e di cosa sto collezionando. 

 

Credimi, se inizierai a dedicarti a questa nuova raccolta verrai "risucchiato" in un vortice affascinante e quasi mistico di storia, spiritualità (anche se per apprezzare questo tipo di monete non bisogna per forza essere uomini di chiesa!), onnipotenza e bellezza. Il periodo che hai scelto non a caso rappresenta l'apice secondo molti della produzione artistica monetale della storia pontificia, con livelli di bellezza e fascino delle raffigurazioni e dei tipi che ad oggi non sono mai più stati eguagliati! Io personalmente apprezzo molto anche il periodo precedente, quello delle coniazioni a martello a cavallo tra XV e XVI secolo, anche se tecnicamente meno raffinato rispetto al successivo periodo barocco, conserva secondo me intatto lo spirito rinascimentale ed il fascino artistico di quell'epoca di scoperte e di rinnovamento che l'umanesimo ha portato.

 

Quindi, tornando alle tue più che legittime domande, posso dirti che anche io agli inizi non avevo nè il Berman nè il Muntoni. All'inizio mi sono affidato in parte all'ottimo e valido catalogo di lamoneta (che ora copre quasi interamente le emissioni del XVIII secolo, quindi potrà tornarti estremamente utile), ad alcune altre risorse online che trattano l'argomento, a wikipedia per lo studio approfondito del contesto storico, oltre ad aver fatto tesoro delle risorse gratuite presenti su Google books riguardo i libri antichi! Un testo fondamentale, anche se ovviamente molto datato ma ancor'oggi interessante per comprendere dinamiche e tipologie di emissione, è il testo di Saverio Scilla "Breve notizia delle monete pontificie", stampato a Roma nel 1715 sotto il pontificato di Clemente XI e contenente tutte le emissioni dello stato pontificio dagli inizi a quella data.

 

Il Berman ora ce l'ho, è una specie di "bignami" del Muntoni, può essere (ed è indubbiamente) molto utile per una catalogazione sommaria dei tipi che non tenga conto delle varianti. D'altro canto però non riporta tutte le immagini delle monete presenti, le altre sono in bianco e nero, oltre ad essere totalmente obsoleto ed inutilizzabile come prezziario. Però, ribadisco, per quanto mi riguarda è un volume validissimo e sopratutto compatto, con molte informazioni utili e riferimenti per ogni moneta sia alla catalogazione Muntoni sia CNI.

 

Sul Muntoni non mi esprimo in quanto purtroppo ancora non ce l'ho. Ho sempre in programma di acquistarlo, ma aspetto l'occasione giusta (prima o poi arriverà) per acquistarne una copia ad una cifra accessibile.

 

Tornando a questo punto al discorso budget e reperibilità/canali di vendita, posso dirti che:

 

Ebay può essere a volte un buon canale, a patto di acquistare da professionisti del settore! Gli acquisti da privati al momento fossi in te li lascerei perdere, non tanto per una questione di originalità dei pezzi (diciamo che i falsi fortunatamente in questo campo non sono all'ordine del giorno come nelle antiche, ma ci sono anche qui) quanto per una questione di approfondimento della materia. 

 

La qualità in questo tipo di monetazione la paghi cara! Generalmente troverai con maggiore frequenza monete appiccagnolate, forate, tosate, usurate, ribattute, rispetto a pezzi integri. Questo per tutta una serie di vicissitudini che le monete dello stato pontificio hanno passato (molto spesso venivano utilizzate a scopo ornamentale come ciondoli o portafortuna avendo spesso immagini o frasi legate alla bibbia - generalmente erano monete che circolavano per molti decenni fino alla consunzione o fino ad una eventuale riforma dei tipi monetali a cui seguiva il ritiro e la rifusione del circolante e molto altro ancora), per cui credo che tu, almeno all'inizio debba considerare anche questo fattore. Mettere in collezione pezzi integri, privi dei difetti sopra citati, ti condurrà senz'altro ad una collezione notevole sia dal punto di vista artistico sia economico. Il periodo che tu hai scelto è vasto, ci sono tantissime emissioni in quegli anni, quindi tendenzialmente potrebbe essere una buona idea quella di limitarsi, almeno all'inizio, alla raccolta di un certo tipo di nominale (ad esempio solo testoni, o giulii, o piastre/scudi ecc.), oppure, come ho fatto io, porsi l'obiettivo iniziale di raccogliere almeno una moneta per ogni pontefice che si intende mettere in raccolta. Questo di consente di spaziare con i vari tipi monetali, prendendo confidenza con pesi, misure, colpo d'occhio e quant'altro. Ovviamente se parti con un criterio squisitamente estetico le soddisfazioni maggiori le avrai con i moduli maggiori (testoni, piastre e mezze piastre) che senz'altro dal punto di vista del colpo d'occhio molto spesso rappresentano veri piccoli capolavori.

 

Per quanto mi riguarda cerco sempre di mettere in collezione quanto di meglio riesco a trovare in un dato momento in rapporto col mio budget. Non sono un collezionista con fondi infiniti, quindi a volte devo accettare compromessi sulla qualità per poter riempire qualche buco. Altri utenti presenti in questa sezione invece ti diranno che è meglio prendere una moneta all'anno ma in grande conservazione piuttosto che cinque discrete, ognuno è libero di fare come meglio crede. Per come sono fatto io non riuscirei ad accontentarmi di un singolo acquisto annuale... ho troppa fame, e soprattutto riesco a trarre grandissime soddisfazioni anche da monete che hanno fatto il loro lavoro e mostrano i segni del tempo. Anzi, se possibile mi affascinano ancora di più! :)

 

I canali di vendita: Come ti ho detto Ebay può essere una fonte occasionale di approvvigionamento (raramente qualcosa di buono lo mette in vendita anche qualche privato, ma bisogna stare attenti!), ci sono poi i siti dei vari specialisti del settore, le aste dove alle volte si riesce a trovare buon materiale a prezzi decenti, e soprattutto i convegni dove puoi vedere e toccare con mano una grande varietà di pezzi. È un settore abbastanza di nicchia (per fortuna!), non ci sono moltissimi collezionisti in questo settore, forse anche perchè viene considerato un collezionismo d'elite, ma ti posso assicurare che anche con un budget modesto puoi riuscire, con molta pazienza ed al momento giusto, a mettere in collezione dei veri pezzi di storia di grandissimo spessore artistico.

 

Il periodo che hai preso in considerazione è si quello barocco, che corrisponde tra l'altro con Urbano VIII all'inizio della produzione di monete con il torchio nello Stato Pontificio (per questo pontefice troverai delle produzioni al torchio negli ultimi anni di pontificato di testoni e piastre). Per il periodo specifico i pontefici più ostici da mettere in collezione sono paradossalmente tra gli ultimi, nello specifico Innocenzo e Benedetto XIII che a livello di emissioni monetarie fecero davvero poco avendo i pontefici precedenti coniato davvero tanto. Tendenzialmente è più facile trovare monete di Alessandro VIII, che regnò per due soli anni che non dei due pontefici che ho sopra citato. Non avrai però problemi di papi "fantasma" che regnarono per qualche mese, come è successo spesso specialmente nel XVI secolo, sono pontefici ostici che avendo regnato pochissimo (alcuni solo alcuni giorni) hanno emesso poco o nulla... e quel poco si paga salato (ad esempio Marcello II o Adriano VI per citarne alcuni).

 

Come ultimo consiglio prezioso... utilizza il nostro bel forum! Questa sezione è una vera miniera di informazioni che sapranno arricchirti sull'argomento, ci sono degli utenti davvero esperti, competenti e disponibili che possono aiutarti e darti una indicazione per qualsiasi tua esigenza o domanda. Se ne hai la possibilità incontrati con qualcuno di loro, le due ore che spenderai in compagnia davanti un caffè saranno piacevoli ed istruttive come una intera settimana sui libri.

 

Spero di aver chiarito qualche tuo dubbio, come ti ho detto all'inizio questa è la mia esperienza personale, sono sicuro che altri potranno darti dei suggerimenti completamente diversi ma altrettanto validi. Per quanto mi riguarda se hai bisogno di qualcosa sono qua, sarò lieto nel mio piccolo di esserti utile!  :good:

 

Ti auguro di iniziare questa nuova collezione con lo spirito giusto, sono sicuro che saprà portarti molto, molto lontano.

 

Marco

[rcamil]

Parecchie premesse e tanti paletti... ma per fortuna la numismatica sa dare soddisfazioni nonostante tutto... per cui non ti darò il consiglio di "lasciare perdere" (non l'ho mai fatto con un neo-collezionista). Di seguito trovi un breve pensiero su quello che dovresti o non dovresti fare in base a quanto hai scritto  ;) 

 

Passo 1, DOCUMENTARSI : Rispetto al pre-internet, che pare un millennio fa, la possibilità di reperire informazioni è aumentata a dismisura, quasi tutto è online e quindi prima di gettarti nella collezione secondo me è utilissimo avere un quadro completo di quello che sono le monetazioni, i pontificati, le zecche e tutto quello che ci girava intorno.

 

Per questo, sebbene internet sia sufficiente ad una prima infarinatura, hai citato il Muntoni, che è la bibbia e il Berman che è un "bignami" della bibbia.

L'effettiva utilità di quest'ultimo, secondo me è assai relativa, l'unica cosa utile potevano essere le note sulla rarità e le quotazioni, se non fosse che sono riferite solo ad una conservazione (BB+ per l'argento e l'oro) e al mercato del 1991, ben sappiamo che viviamo un periodo differente...

In sintesi, ammesso di pagarlo poco, è poi anche poco quello a cui serve, meglio pazientare un pò per un'occasione di acquisto del Muntoni e ce ne sono...

 

Oltre a ciò sono sempre utili i cataloghi d'asta, in particolare quelli di collezioni papali. Trovi diverse discussioni in merito sul forum, con tanto di elenchi dei cataloghi che non possono mancare nella biblioteca di un buon collezionista di monete pontificie.

 

Passo 2, Cosa collezionare : Hai individuato un periodo moooooooooooooooooolto ampio, con i paletti "economici" che hai citato può essere utile restringere il campo ad un pontefice, ad una zecca in particolare, ad un solo nominale (es. grossi, giuli etc...). Una collezione tematica, più "intensiva" che "estensiva", alla lunga può dare maggiori soddisfazioni...

 

Passo 3, Dove comprare : da professionisti, che siano commercianti o case d'asta, "in presa diretta" o tramite canali telematici (anche Ebay dato che molti professionisti operano su questa piattaforma); le monete non le regala nessuno, per cui tanto vale comprarle da chi sa cosa vende e come deve vendere...

 

Per tutto il resto c'è Lamoneta :) 

 

Ciao, RCAMIL.

Modificato 11 Gennaio, 2015 da rcamil

[Veridio]

Il mio consiglio non è tanto quello di restringere l'asse temporale quanto, se la disponibilità economica è sul discreto, di concentrarsi su una tipologia monetale. Ad esempio una collezione di testoni sarebbe certamente appagante e di interesse sia collezionistico che commerciale.

[vathek1984]

@@rcamil...non avevo pensato ai cataloghi specifici in effetti, potreste gentilmente indicarmi qualche discussione in cui se ne parli in modo da avere una idea sui più importanti?

Grazie per gli altri consigli...altro paletto che mi vorrei imporre è quello di limitarmi alla sola Zecca di Roma.

 

@@slapdash84 /Marco...Ti ringrazio davvero per il tuo intervento cosi' interessante, coinvolgente, esaustivo e che lascia scorgere una genuina e sana passiona per questa affascinante collezione...non sei stato affatto prolisso ma di grandissimo aiuto...:)

 

@@Veridio, è una idea cui avevo gia pensato, anche per cercare di raccogliere almeno una moneta per ogni Pontefice regnante nel periodo indicato.

 

Nel ringraziarvi nuovamente per i preziosi consigli vi chiedo una ulteriore precisazione su Ebay...le mie perplessità non erano tanto sulla difficoltà di districarsi tra i venditori professionali e non, che pur rappresenta una problematica importante nel settore...ma bensì riguardano la possibilità che anche in tale settore, come per le classiche sia "rischioso" acquistare su tale piattaforma per via di potenziali sequestri di monete in quanto ritenute di interesse artistico/culturale, per via della (a mio avviso) distorta applicazione delle leggi in materia da parte delle forze dell'ordine preposte...

Oppure limitandosi a monete del XVII e XVI secolo non vi sono rischi in tal senso?

[Veridio]

La tua è una domanda spinosa.

Mettiamola così, se compri all'estero e conservi i documenti delle transazioni, il rischio è minimo. Anche perché comprare a buoni prezzi in Italia è quasi impossibile.

[Faletro78]

e andiamo bene ! pure le papali si devono considerare d'interesse storico - culturale eh ? ... e si secondo alcune interpretazioni di leggi e' cosi'. bravi, bravi ! lasciamo perdere che e' meglio, molto meglio e torniamo alle domande del nostro caro futuro neo collezionista. tutto cio' che ti e' stato detto in precedenza e' valido e corretto. io il Berman non te lo consiglio proprio, punta su Muntoni, Serafini e cataloghi di aste passate specializzate sulle papali. quando iniziai molti anni addietro decisi: solo testoni, solo zecca di Roma, sola da Urbano VIII a Clemente XII, solo almeno BB. poi col passare del tempo mi dissi: perche' non prendere anche altri nominali ? perche' non prendere anche altre zecche ? perche' non prendere una moneta MB se e' R2 o piu' ? perche' no al Rinascimento ? o perche' no a un bello scudo del XIX secolo ? cosi' ho mischiato tutte le carte e al momento non mi pento affatto. se riesce a resistere a comprare una sola moneta all'anno e spenderci 5-600 euro fallo ! prendine una SPL, ma se non ce la fai ?.... dove acquistare ? dove si puo' e dove si trova cio' che ci piace e al giusto prezzo che ognuno ritiene, perche' non comprare o scambiare monete con un privato che cambia collezione o dismette ? perche' precludersi delle possiblita' ? ovviamente avendo conoscenza e fiducia sul privato ( evitando fregature o peggio acquistando materiale di dubbia provenienza ). tanto meglio da commercianti o aste quando possibile x carita' ! ora chiudo, ci risentiremo nella discussione domani, saluti.

[vathek1984]

Si, una volta iniziata la collezione, tutte le strade in fondo diventano possibili una volta poste delle solide basi...:)

Non conoscevo il Serafini, che tipo di testo è?

Inoltre avevo letto qui sul Forum che era in programma a breve l'uscita di un testo specifico per le papali edito da Varesi...se fosse una notizia confermata, potrebbe essere una carta di grande interesse da valutare..

[numa numa]

Il Serafini e' un testo storico e , a mio giudizio, il piu' bello e completo sulla monetazione papale. Sono 4 volumi in formato grande ( come quelli di un'enciclopedia). L'edizione originale e' molto rara - soprattutto per l'introvabile quarto volume e costa in pratica quanto una piastra papale in buona/ottima conservazione. Esiste una ristampa Forni.

Prima di acquistare uno di questi testi ti consiglio un salto in biblioteca . Se abiti a milano ottima quella della Societa' Numismatica Italiana - ma in quasi ogni citta' vi sono Circoli o biblioteche pubbliche/musei che potranno servire allo scopo.

Potrai cosi, sfogliandoli, farti un'idea dei testi , assai differenti tra loro e vedere nella bibliografia di ciascuno i riferimenti ad altri testi che potranno ampliare la panoramica e assisterti nello studio del periodo che ti interessa.

La numismatica papale e bellissima e affascinante per la sua lunghissima e articolata storia. Buono studio e buona collezione!

[vathek1984]

Grazie per le notizie e gli incoraggiamenti ricevuti...:)

Sono di Pescara e non credo che nelle biblioteche della mia città siano presenti questi testi rari, però farò senz'altro un salto per verificare!

[Faletro78]

rieccomi, se sei di Pescara stai in una buona zona x trovare papali no ? non dirmi che dalle tue parti mancano commercianti o privati che vendono o scambiano questa tipologia ? comunque intanto procurati materiale dove tu possa vedere le monete ( ovvio anche foto su internet ) e poi con calma valuta se x cpme hai collezionato fino ad ora puoi procedere prendendo 2, 3 o 4 monete molto belle nell'arco di un anno o se ti lasci trasportare e inizi a prendere anche monete BB ma dignitose. alla fine e' una scelta molto personale e come vedi qui nella sezione pur essendo tutti estimatori della monetazione in oggetto ognuno di noi ha modi diversi di comprare e valutare. dimenticavo.... benvenuto e buon divertimento !

[vathek1984]

In effetti a Pescara ci sono solo due negozi di numismatica e non è presente una grande scelta di Pontificie del periodo che interessa me, dato che qui si tende a dare una maggiore importanza alla monetazione borbonica subito dopo il Regno d'Italia. Per quello ritengo fondamentale poter usufruire di Ebay senza preoccupazioni...

Per la frequenza degli acquisti, diciamo che apprezzo parimenti tanto le alte conservazioni quanto i BB e gli MB...2/3 acquisti all'anno sarebbero troppo pochi per il sottoscritto, non ce la farei a trattenermi...:D

[rcamil]

@@rcamil...non avevo pensato ai cataloghi specifici in effetti, potreste gentilmente indicarmi qualche discussione in cui se ne parli in modo da avere una idea sui più importanti?

Grazie per gli altri consigli...altro paletto che mi vorrei imporre è quello di limitarmi alla sola Zecca di Roma.

 

Ciao, restrignere il campo alla sola zecca di Roma è già un buon inizio... ;)

 

La discussione con l'elenco di cataloghi d'asta con importanti collezioni di monete papali è questa:

 

http://www.lamoneta.it/topic/52722-cataloghi-dasta-con-importatnti-raccolte-di-monete-papali/

 

Ciao, RCAMIL.

[Faletro78]

ottimo questo elenco Rcamil, da seguire con attenzione. mi ha permesso dopo averlo consultato di prendere da un amico alcuni cataloghi davvero importanti.

[vathek1984]

@@rcamil...Grazie davvero...:)