Quando nasce il nummus?

[eliodoro]

Pongo delle domande...

La prima, perchè la dizione Salus Rei Publice...non è errata grammaticalmente?

La seconda, se ho bene capito, mentre in Occidente circola un nummo del peso di 1,16 g.,  in Oriente abbiamo un nummo  di 0,90 g. ed un doppio nummo o AE4 di 1,80 ..la conseguenza che traggo è che questa differenza possa essere spiegata con il fatto che l'Oriente era economicamente più ricco e con transazioni commerciali più numerose che interessavano anche una possibile "classe media", per cui la necessità di un nummo e di un doppio nummo..

Che  ne pensate?

Modificato 25 Gennaio, 2015 da eliodoro

[antvwaIa]

I mostri sacri dicono che in Oriente alla vigilia del V secolo il minimale di bronzo pesava 0,90 g. Prendo atto della loro affermazione, ma al momento non mi risulta comprovata, come ho già indicato.

 

Una cosa che noto è la mancanza di conoscenze della statistica da parte dei numismatici. @@Arka addirittura mi scrisse, in un altro forum, che lui "non crede alla statistica e non le attribuisce valore". Avevo pensato, in quel forum di avviare una discussione-seminario sulla statistica applicata alla numismatica, ma la risposta di Arka mi smontò. La statistica è uno strumento: se lo si usa bene, è utilissima; se lo si usa per deformare i dati a proprio uso e consumo, allora è dannosa: ma lo strumento non ne può nulla di come viene usato. Dipende dall'intelligenza (e dalla serietà e onestà) dell'utilizzatore.

 

Non basta dire che si dispone di 100 dati per ricavare il peso medio di una moneta per affermare che tale peso medio sia attendibile: è indispensabile, affinché lo sia, che la curva di distribuzione di quei 100 dati (il numero minimo per poter costruire una curva di distribuzione) corrisponda al modello statistico atteso (una distribuzione gaussiana per il peso delle monete, ma tendente alla distribuzione chi2 nel caso di nummi con peso inferiore al grammo). Se la curva di distribuzione non rispetta un corretto modello statistico, allora i dati usati non sono rappresentativi di quanto allo studio e quindi il risultato ottenuto non è attendibile.

 

Faccio un esempio. Con Maurizio, ci siamo imbattuti in due grosse collezioni private (di un centinaio di monete ciascheduna) di nummi di Valentiniano III. Tracciando le curve di distribuzione di entrambe le collezioni, provenienti dalla stessa casa d'aste, mi sono accorto che in ambedue i casi si ottenevano due distribuzioni anomale, una troncata su entrambi i lati e l'altra sui valori maggiori, con due pesi medi diversi. Unendo i dati, si ottiene una distribuzione gaussiana troncata dal lato dei valori maggiori. Conclusione: la collezione originale era molto più grande e il venditore la divise in tre parti: in una le monete davvero ben conservate, in una quelle di peggiore conservazione e nella terza quelle intermedie. Lo studio delle tipologie presenti e delle patine ci diede ragione.

 

Quello che s'ha da fare è stratificare i dati del peso dei nummi di Teodosio II, cioè separarli per tipologia di nummo: solo quando per ogni tipologia si ottiene la curva di distribuzione corretta, solo allora il peso medio ottenuto per la stessa è affidabile e può essere preso per buono. Per fare questo bisognerebbe mettere insieme un data base di almeno un migliaio di nummi di Teodosio II con relativa immagine e peso.

E' quello che nel nostro gruppo stiamo facendo per ogni tipologia di Valentiniano III. Un lavoro ancora in itinere ma che in base ai primi risultati, ottenuti con un data-base complessivo di circa 2.000 nummi, ci dice che:

a) il peso medio dei nummi sino al RIC 2139 (zecca di Roma e Orientali) è pari a 1,10-1,15 g

b) il peso medio dei nummi dal RIC 2140 al RIC 2164 (zecca controversa, suppongo Cartagine) è pari a 1,35 g (corrispondendo a un diverso standard di riferimento).

 

Ecco la curva di distribuzione dei nummi sino al RIC 2139, ricavata di circa 500 dati, dalla quale emerge evidente non solo il peso caratteristico del nummo, ma anche l'esistenza di una piccola quantità di "doppi nummi" (RIC 2105) e che hanno ragione coloro, come il Kent, che sostengono che la prima emissione di Valentiniano III dopo l'incoronazione sia stata quella di un doppio nummo:

 

[Arka]

Come al solito @antvwala è bravissimo nell'estrapolare una frase e ricavarne un bel discorso.  :pardon:

 

Sinceramente non ho più nessuna voglia di polemiche. Comunque resta il fatto che la statistica ricavata da reperti antichi è estremamente delicata. Lo è perchè il campione usato è casuale. Possiamo usare solo il materiale che si è conservato e che conosciamo. Proprio i ripostigli danno un'immagine distorta, perchè di solito vengono conservati i pezzi migliori. 

 

Ritengo però che si debba analizzare i dati in possesso, ricordando sempre che non si ricava un dato assoluto.

 

Arka

[acraf]

Il vero problema della statistica è la "rappresentatività" del campione preso in esame.

Se il campione è adeguato (e si parla di molte centinaia di esemplari) e si utilizzano i calcoli con appropriatezza e con giusta prudenza si ottengono risultati molto interessanti, fornendo ulteriori spunti per la sistemazione di una complessa monetazione.

La statistica non fornisce un dato assoluto, ma è un buon strumento per ricavare informazioni.

A mio giudizio l'approccio alla statistica di Antvwala mi sembra corretto e rivela una buona conoscenza di questo delicato strumento.

Dico delicato per rifuggire dalla stucchevole storiella del mezzo pollo che farebbe contenti tutti gli affamati….

[Filippo1948]

Pongo delle domande...

La prima, perchè la dizione Salus Rei Publice...non è errata grammaticalmente?

La seconda, se ho bene capito, mentre in Occidente circola un nummo del peso di 1,16 g.,  in Oriente abbiamo un nummo  di 0,90 g. ed un doppio nummo o AE4 di 1,80 ..la conseguenza che traggo è che questa differenza possa essere spiegata con il fatto che l'Oriente era economicamente più ricco e con transazioni commerciali più numerose che interessavano anche una possibile "classe media", per cui la necessità di un nummo e di un doppio nummo..

Che  ne pensate?

 

Non è errata: il dittongo 〈ae〉 tende a chiudersi presto in 〈e〉. Questo è documento già in età tardo repubblicana, ma percepito come un tratto di rusticitas; si diffonde poi progressivamente nel parlato comune, e ricorre per esempio in graffiti pompeiani (c. 79 d.C.), che sono una viva vox della gente ordinaria della prima età imperiale; nella lingua letteraria e, in generale, ufficiale (quindi anche nelle monete), questo fenomeno si manifesta molto più tardi, credo dal IV secolo, di fatti già emissioni come la spes reipublice di Costanzo II ne sono testimoni.

Modificato 26 Gennaio, 2015 da Filippo1948

[antvwaIa]

..... Comunque resta il fatto che la statistica ricavata da reperti antichi è estremamente delicata. Lo è perchè il campione usato è casuale.....

 

Utilizzare un campione casuale di dati è un'ottimo punto di partenza. L'attendibilità degli stessi è messa in discussione proprio quando i dati sono "scelti" anziché essere casuali.

In uno suo studio su una partiolare tipologia monetaria del V secolo (mi pare che fosse il "nummo del palmizio", ma non ne sono sicuro) Michete Asolati mantenne separati i dati ponderali dei ritrovamenti monetari da quelli delle collezioni, molto opportunamente, perché i primi sono casuali e i secondi non lo sono.

 

Tornando all'esempio della collezione di monete di Valentiniano III di cui prima, le due curve di distribuzione delle due collezioni da noi allo studio dimostravano con la loro forma anomala tanto la "non casualità" dei dati, e quindi che ci trovavamo di fronte ad una "scelta" o "selezione" delle monete, quanto la loro "complementarità", ovvero sommando le due curve di distribuzione dei pesi ottenevamo una gaussiana, e non più una curva anomala, ma "tagliata" nella sua parte destra, ovvero l'insieme originario della collezione, molto grossa e quindi atta ad un trattamento statistico dei pesi, era stata selezionata e da essa erano stati tolti i nummi di migliore conservazione (e in quanto meno usurati, anche più pesanti). Quando poi comprendemmo che l'origine delle monete era la stessa casa d'aste, fu chiaro che la selezione e separazione in 3 lotti era stata fatta dalla medesima.

 

La statistica di per se stessa non dà risposte, ma è uno strumento che permette di dare risposte. Le risposte deve darle il numismatico usando la sua intelligenza e quindi ricorrendo a un corretto uso di tutti gli strumenti a sua disposizione.

Un uso corretto e onesto, ovvero scevro di pregiudizi, finalizzato a descrivere e "fotografare" quanto davvero si osserva e non a utilizzare dati e strumenti scegliendo gli uni e gli altri al fine di dimostrare una tesi preconcetta.

 

Non considero la statistica quale strumento capace di fornire conclusioni assolute, ma quale strumento atto a dare sintesi oggettive dei dati disponibili le quali, a loro volta, possono contribuire in modo sostanziale alla comprensione di un fenomeno. Per questa stessa ragione mi spiace vedere che lo strumnto statistico sia così poco utilizzato dai numismatici, tanto più che ora l'uso anche elementare di un PC permette di costruire con estrema facilità e immediatezza le curve di distribuzione e di ricavarne le sintesi numeriche puntuali fondamentali: media, moda, mediana e devianza.

 

Tornando al quesito relativo alla Salvs Reipvblicae e alla successiva Salvs Reipvblice, l'evoluzione della moda dei rispettivi dati delle due tipologie (se sufficienti per numero e casuali nella loro raccolta) può fornire un'importante aiuto a comprendere:

a) se vi sia continuità o meno tra le due tipologie

b) se tra di esse vi sia interpolazione di una terza tipologia (o più tipologie)

c) avanzare delle ipotesi di datazione della prima tipologia, la Salvs Reipvblicae, ovvero se l'emissione della stessa fosse conclusa o meno nel 401 dC.

[antvwaIa]

.... ma percepito come un tratto di rusticitas; si diffonde poi progressivamente nel parlato comune....

 

Quanto osservato con il dittongo "ae" progressivamente reso con "e", avviene anche con la consonante "v" non di rado sostituita da "b": inbictissimvs invece di invictissimvs. A partire dal IV secolo la scrittura latina in più occasione evolve verso un'identità tra forma scritta  forma parlata.

[antvwaIa]

Sto realizzando ormai da tempo una grossa raccolta dei dati di peso dei nummi da Teodosio in avanti, sino alla cessazione della coniazione del nummo.

Che sin dall'inizio del V secolo il nummo in Oriente sia più leggero che in Occidente, ovvero che quelli di Teodosio II pesino mediamente 0,90 g contro 1,15 di quelli di Teodosio e Valentiniano III è affermato da più numismatici, ma non è quello che mi appare dai dati raccolti.

 

Un forum numismatico ha una grande potenzialità per eseguire raccolte di dati di questa natura: ovviamente richiede impegno e non è divertente, in quanto vuol dire concordare di volta in volta da quali fonti raccoglierli (per evitare doppioni), quali dati raccogliere e come editarli. Certamente che se cinque foristi s'impegnassero in questo progetto, in un tempo relativamente breve si potrebbe disporre di una base dati davvero imponente.

Se ci sono interessati a questa iniziativa.... battano un colpo!

Modificato 3 Febbraio, 2015 da antvwaIa