VENEZIA BAGATTINO PER ANTIVARI

[Doge92]

Apro questa discussione per commentare la moneta che segue, identificata da Lanz come follaro per Antivari sotto il dominio Veneto.

La moneta in questione non è il conosciuto bagattino per Antivari coniato dai Veneziani, in quanto l'iconografia ma anche il peso sono differenti. E allora di che moneta si tratta?

La discussione è aperta! :D

[Doge92]

Ecco il link per visualizzare il lotto, l'asta è del 2012:

http://www.sixbid.com/browse.html?auction=553&category=12432&lot=574255

[gigetto13]

Interessantissimo!

 

Sarebbe bello conoscere il volume di riferimento, Dobrinic, potrebbe essere un testo bibliografico che riserva sorprese. In fondo non possiamo limitarci al Lazari, al CNI, o al Paolucci?

[fabry61]

Premesso che il bagattino per Antivari è il seguente:

[fabry61]

come giustamente fatto notare da Luciano non si hanno notizie di altre emissioni da parte di Venezia.

A differenza di Scutari ,

e Cattaro

non erano note per Antivari emissioni con il Leone.

Pertanto o è una variante, un falso oppure un'inedita.

[fabry61]

così come non sono note per Dulcigno

Il peso dichiarato è corrispondente al Follaro

Per quanto riguarda il Dobrinic è autore del:

Medieval Slavic Coinages in the Balkans: Numismatic History and Catalogue DIMNIK, M. & DOBRINIC, J.

[417sonia]

Riporto per correttezza la discussione iniziale dove si era iniziato a parlarne.

 

http://www.lamoneta.it/topic/132828-tre-gazzette/

 

nel frattempo ho avuto modo di fare alcuni controlli...

 

Avevo ipotizzato che potesse essere una bagattino di Sebenico; sbagliato. @@fabry61 aveva accennato Scutari; "fuochino" ... in effetti l'unico bagattino che riporta S MARCVS VENETIARVM  7(retrogrado) A è quello di Scutari; i bagattini di tutti gli altri possedimenti riportano o S MARCVS VENETI o VENETVS.

 

Non ci siamo comunque con l'immagine del Santo Stefano di Scutari; quello dovrebbe avere nella mano destra un turibolo, come quello che si vede nella moneta postata da Fabrizio e non una lancia ....

 

Che dire quindi?

 

Ci troviamo di fronte ad una variante non censita o ad un falso; oppure ad un ibrido?

 

Sappiamo che le monete di Scutari furono battute non a Venezia, ma a Cattaro; se ci fosse stata una commistione di conii ci troveremmo probabilmente con un bagattino che ha il leone in soldo da una parte (corretto) e S. Trifone (di Cattaro) dall'altra, ma così non è.

 

Inequivocabilmente il Santo riportato in questa moneta è un Santo guerriero, con la lancia; oltre a S. Giorgio e S. Michele, chi altri c'è?

[fabry61]

Per quanto riguarda l'iconografia, come potete notare nel seguente follaro la differenza stà in una delle 2 facce

ma anche qui al dritto San Giorgio uccide il drago non a cavallo ma in piedi.Resta pertanto valida l'ipotesi di Luciano con un errore o scambio di conii.

Danno da pensare anche le lettere ai 2 lati di San Giorgio tipico di Cattaro e Scutari.

Che ne dite?

[fabry61]

Sarebbe utile conoscere la lista dei provveditori per Scutari, è possibile?

[gigetto13]

riguardo alla prima moneta postata, si potrebbe anche fare qualche elucubrazione sulle lettere del massaro, (mi pare siano M P), ci sono riscontri in altri bagattini veneziani e/o dalmati?

[gigetto13]

@fabri61 ci siamo sovrapposti... secondo me da quelle due lettere potremmo fare un passo avanti. magari col Papadopoli... chissa?

[Doge92]

Con lo scambio di conii cattarensi poteva venire fuori una moneta con:

S.Trifone da un lato + (conio di Scutari errato) un leone in moleca attorniato da un VENETIARUM.

Ma non un San Giorgio da un lato,in quanto quel conio era approntato in Piazzetta San Marco, come giustamente indicava Luciano.

Quindi lo scambio di conii lo escluderei.

Da notare inoltre che questo San Giorgio è un conio comunque inedito per Antivari (è corretto?)

Secondo me possiamo concentrarci ad interpretare le iniziali a lato del santo: M P

Magari le iniziali del reggente di turno Veneziano?

Se trovassimo una corrispondenza in merito, sveleremmo un bel inedito!

[Doge92]

Che bello, tutti sovrapposti :D

Dai che andiamo nella direzione giusta..

[fabry61]

D'altra parte monete particolari si sono già viste come questa:

che esula dalla normale battitura. Infatti al posto del leone in "moeca" abbiamo San Marco in bella compagnia di S. Trifone

[MEDUSA51]

@@417sonia

 

Discussione molto interessante, manca però il tag "venezia" nell'indice di sezione....................

[ak72]

E' un follaro per BAR

leggenda: DANT IVAR;

+.SMARCVS VENETIARVMIC 

peso medio 0,97

diametro medio 17

rif: M. JOVANOVIC' bar 4

Modificato 7 Gennaio, 2015 da ak72

[417sonia]

@@417sonia

 

Discussione molto interessante, manca però il tag "venezia" nell'indice di sezione....................

Buona giornata

 

Ho visto, grazie, avrebbe dovuto inserirlo @@Doge92 al momento della creazione della discussione (strumento nuovo che abbisogna di un po' di rodaggio).

Io purtroppo non ho strumenti per poter modificare e/o aggiungere il TAG ora non essendo Curatore di questa sezione;  chiediamo a @@dabbene se è cosa che può correggere gentilmente lui, altrimenti dovremo chiedere ad altri....

 

Vediamo un po'

 

Saluti

luciano

[417sonia]

E' un follaro per BAR

leggenda: DANT IVAR;

+.SMARCVS VENETIARVMIC 

peso medio 0,97

diametro medio 17

rif: M. JOVANOVIC' bar 4

Buon pomeriggio

 

Et voilà ... grazie ak72

 

Credo proprio che il "Jovanovic " abbia rivoluzionato un po' le cose circa la monetazione di Antivari (magari anche di altre monetazioni nella Dalmazia e Albania veneziana); senza dubbio rispetto al Lazari, ma anche rispetto ad altre pubblicazioni nostrane ben più recenti......

 

Peccato che non citi a chi appartengono le iniziali mp.

 

saluti

luciano

[dabbene]

Fatto, momento cruciale......anche perché ora ci sono i Savoia in migrazione.....

[ak72]

@@417sonia

 

Luciano ho provato a fare una breve ricerca sui governatori di questa città, ma ahimè a quanto pare dopo la conquista ottomana gli archivi furono distrutti.

Comunque ne ho trovati alcuni tra cui Marco di Leonardo Priuli che dal 1439-41 fu castellano di Scutari e successivamente prese le redini di Antivari nel periodo del conflitto con Giorgio Castriota, detto Scanderbeg 

 

[fabry61]

@@ak72@@417sonia.

Bingo....... Questo spiegherebbe il perchè di questo strano conio. Il Marco Priuli potrebbe aver fatto utilizzare il conio del leone di Scutari abbinato al

San Giorgio abituale di Antivari creando così un unicum.

[fabry61]

Quella che posto è un follaro(malmesso) della monetazione autonoma di antivari. Da notare la corrispondenza della leggenda.

[417sonia]

 

@@417sonia

 

Luciano ho provato a fare una breve ricerca sui governatori di questa città, ma ahimè a quanto pare dopo la conquista ottomana gli archivi furono distrutti.

Comunque ne ho trovati alcuni tra cui Marco di Leonardo Priuli che dal 1439-41 fu castellano di Scutari e successivamente prese le redini di Antivari nel periodo del conflitto con Giorgio Castriota, detto Scanderbeg 

 

 

Buona serata

 

In effetti c'è il vuoto ... ho preso tempo sperando di trovare l'elenco dei Capitani e/o Conti che ressero Antivari, ma non ho trovato nulla.

 

Ottima dritta la tua; il mistero è risolto (o almeno abbiamo trovato la traccia per risalire a questo conio che, comunque, rappresenta un bel caso....non credo ce ne siano molti in giro (almeno io è il primo che vedo).

 

Una simile iconografia non l'ho trovata in nessun libro di cui dispongo (non so se c'è nel Paolucci).

 

saluti

luciano

[Doge92]

È spettacolare la soluzione di questa identificazione! Un sentito grazie a tutti :D

[417sonia]

Hai proprio ragione, caro @@Doge92; grandezza del forum ...

 

Una considerazione: oggi c'è internet, è un "mare magnum" dove si trova tanto; certamente non si può stare al computer 24 ore su 24, ma se ci sono più persone che si dedicano, il risultato è palese.

 

Se poi c'è qualcuno che - vuoi mai - conosce proprio quella monetazione della quale si cercano informazioni, avviene il "miracolo" come in questo caso.

 

Impossibile pensarlo solo una generazione fa; allora ci si doveva affidare solo ai libri che si aveva la fortuna di possedere o a quelli presenti nelle biblioteche (e non in tutte) o nei circoli più forniti.

 

Un altro mondo!

 

saluti

luciano