3 Baiocchi 1849

[picchio]

Penso che tra qualche giorno dovrei venire a capo del rebus grazie alle preziose informazioni di incuso, per fareciò mi servono due studi che non ho qui con me.

[LUCIO]

Questo "annuncio" ci fa stare ancora di più sulle spine :huh: .

[incuso]

Eh ma se picchio dava subito la risposta non c'era suspence!

[LUCIO]

Eh ma se picchio dava subito la risposta non c'era suspence!

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Già, comunque intanto direi che quelle discordanze di peso sul 3 baj. non mi impressionano. E' più importante che torni bene il diametro.

Invece continuo a non capire la vera natura di quella bava presente su più di un esemplare di 3 baj. cifra piatta e a mio modo di vedere NON riconducibile propriamente ad una frattura di conio.

Dopodiché forse "Picchio" ci dirà come mai una bava apparentemente identica ad almeno uno dei due pezzi da 3 baj. cifra piatta ricompare anche su uno o forse due esemplari di prova o pseudoprova di 40 baj. E si preannuncia un vero colpo di teatro :P .

[incuso]

Già, comunque intanto direi che quelle discordanze di peso sul 3 baj. non mi impressionano.

Ho anche io questa impressione. Comunque mal che vada ho sempre pronto il trapano e la trasformo in un simpatico portachiavi :)

A guardarla a me sembra una frattura, passa sopra la rosetta.

Sono sicuro di averla vista identica in un altro esemplare (pero' non ricordo con che tipo di 3).

M.

[incuso]

Cerca, cerca lo sapevo che la ritrovavo, spero che l'immagine si veda.

[incuso]

Altro tipo di frattura (numismatica Ranieri):

[rcamil]

A questo punto inviterei chi è in possesso di esemplari analoghi a fornire i dati della propria moneta.

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Non ho la moneta per Roma, ma aggiungo comunque i dati per l'esemplare di 3 baj per Bologna che ho in collezione: peso: 25,3 grammi, diametro: 37,7 mm.

Come spesso accade (e non credo casualmente), tornano i conti col Pagani ;)

Altro tipo di frattura (numismatica Ranieri):

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Chissà perchè si formavano fratture simili sempre nella stessa zona del conio ?? Possibile si tratti di un difetto dovuto ai macchinari per la coniazione, o insito nel conio che presenta magari punti di "innesco" in quella zona ?? :huh:

Comunque resta evidente che in zecca non avevano fretta di sosituire i coni difettosi... :huh: ;)

Ciao, RCAMIL B)

[Giuseppe]

Sarebbe carino cercare di capire se "bave" di questo tipo esistono anche su altri pezzi da 3 Baj. e se sì se ricorrono sempre con la medesima variante

Ho il 3 Bai dei due tipi (3 tondo e piatto) per R. ed il 3 Bai per B.

Il segno di frattura, o meglio i segni dato che sembrano più di uno e compaiono SU TUTTE E DUE LE FACCE, sono presenti solo sul 3 Bai con 3 piatto per Roma.

I dati delle monete:

3 Bai Roma 3 piatto: 25,04 g - 37,4 mm

3 Bai Roma 3 tondo: 25,33 g - 37,4 mm

3 Bai Bologna: 25,04 g - 37,8 mm

[LUCIO]

Ho il 3 Bai dei due tipi (3 tondo e piatto) per R. ed il 3 Bai per B.

Il segno di frattura, o meglio i segni dato che sembrano più di uno e compaiono SU TUTTE E DUE LE FACCE, sono presenti solo sul 3 Bai con 3 piatto per Roma.

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Interessante: cosa intendi per "su tutte e due le facce" ?

Intendi dire che il medesimo segno sembri attraversare la moneta e comparire in corrispondenza sia su una faccia che sull'altra, oppure che ce ne sono in punti differenti sia di qui che di là?

[Giuseppe]

Interessante: cosa intendi per "su tutte e due le facce" ?

Intendi dire che il medesimo segno sembri attraversare la moneta e comparire in corrispondenza sia su una faccia che sull'altra, oppure che ce ne sono in punti differenti sia di qui che di là?

Penso si tratti di segni di frattura del conio in posizioni differenti.

L'idea che mi sono fatta io è che dato il periodo e la necessità di coniare rapidamente monete sono stati usati i coni fin oltre quanto normalmente sarebbe stato fatto, ma è solo una mia ipotesi.

Ulteriore ipotesi in base a quanto sopra: se fosse effettivamente vero che tali segni si presentano solo, o molto più spesso, sul tipo con il 3 piatto di Roma, si potrebbe anche ipotizzare un periodo più ristretto nel tempo in cui la coniazione era particolarmente urgente per questo tipo particolare.

Quanto sopra non ha comunque nessuna base documentaria e quindi va preso in considerazione "con le molle".

Noto inoltre che i segni di frattura (sempre che effettivamente si tratti di questo) sembrano seguire in quasi tutti i casi a poca distanza il bordo per tratti più o meno lunghi.

Allego ad ogni modo l'immagine della mia.

[LUCIO]

Mi sto rendendo conto solo ora che sono veramente tanti, tantissimi, gli esemplari di 3 baj. tipo cifra piatta che presentano segni del genere.

Così ad impressione mi verrebbe da dire che la maggior parte degli esemplari presenta più o meno evidente una bava ad andamento concentrico al bordo.

Lo sto ritrovando su foto di esemplari apparsi negli ultimi anni su aste on-line (e non più rintracciabili, ma che in qualche caso avevo salvato).

E in tanti esemplari ancora.

Ve ne segnalo per esempio uno dal sito della gloriosa associazione ravennate "Capanno Garibaldi" http://www.capannogaribaldi.ra.it/

Vediamo se mi riesce di attaccare l'immagine:

[LUCIO]

Io continuo a non essere proprio del tutto convinto che si tratti di fratture di conio.

[LUCIO]

Mi sto rendendo conto solo ora che sono veramente tanti,  tantissimi, gli esemplari di 3 baj. tipo cifra piatta che presentano segni del genere.

Così ad impressione mi verrebbe da dire che la maggior parte degli esemplari presenta più o meno evidente una bava ad andamento concentrico al bordo.

Lo sto ritrovando su foto di esemplari apparsi negli ultimi anni su aste on-line (e non più rintracciabili, ma che in qualche caso avevo salvato).

E in tanti esemplari ancora.

Ve ne segnalo per esempio uno dal sito della gloriosa associazione ravennate "Capanno Garibaldi" http://www.capannogaribaldi.ra.it/

Vediamo se mi riesce di attaccare l'immagine:

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Eh, ma guarda: sembra che loro l'avevano presa dalla nota casa d'aste :P . Babbé, questo non cambia niente.

Comunque direi che l'impressione sia che la maggior parte dei 3 baj. nella variante cifra piatta presentino più o meno evidente qualche segno del genere.

[picchio]

Nessuna suspance, solo che se non posso consultare i due scritti potrei scrivere una scemenza, quindi preferisco aspettare, aihmè sono sempre più propenso per la rottura del conio.

[LUCIO]

Vi allego una immagine della variante con in 3 a testa piatta . . .

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Vi eravate accorti che persino lo stupendo esemplare postato da "Picchio" all'inizio di questa discussione ha anch'esso una leggera traccia di bava circa nellla medesima posizione?

[picchio]

Infatti Lucio e mentre Lei lo faceva notare l'ho scomposto e dettagliato. Il che mi rafforza nella convinzione che data la fretta e la pressione su questi grossi moduli di rame si sia coniato sin quando questo conio non si sia spaccato in maniera tale da essere inutilizzabile. Infatti pure il mio esemplare che è in conservazione megliore di Spl, e non ha circolato presenta questa bava. Quindi certamente di zecca.

Seguendo la coniazione il conio si è deteriorato e quindi non più utilizzabile per una coniazione ufficiale ma utilizzabile per altre funzioni quali ad esempio la prova in piombo per saggiarne il modulo o altro. La differenza tra il modulo del 40 Baiocchi e il 3 Baiocchi è di 1,5mm almeno negli esemplari che ho misurato, cioè la ghiera, che infatti nel 40 Baiocchi è appena visibile.

La coniazione con il 3 tondo potrebbe essere successiva al 3 piatto (era proprio questo che cercavo negli studi che non ho qui con me) quando il conio "piatto" frusto è stato messo da parte.

[picchio]

Ho controllato anche l'altro esemplare di minore conservazione che posseggo ed ho natota una frattura di conio diversa ma semper nella stessa posizione, questo mi fa pensare che probabilmento il posizionamento dei conii nei macchinari di coniazione abbia detarminato una frattura "congenita" degli stessi e che man mano che le monete venivano battute, questi, diventava inservibile.

[picchio]

..... e comunque anche il conio per Bologna ha i suoi problemi, e sempre nella stessa parte del tondello. Fin da pensare che siano state battute tutte dagli stessi macchinari (il che escluderebbe una coniazione a Bologna), teoria senza alcun fondamento.

Buono studio.

[LUCIO]

Infatti Lucio e mentre Lei lo faceva notare l'ho scomposto e dettagliato. Il che mi rafforza nella convinzione che data la fretta e la pressione su questi grossi moduli di rame si sia coniato sin quando questo conio non si sia spaccato in maniera tale da essere inutilizzabile.

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Però questa bava NON sembra l'inizio del manifestarsi del problema riconoscibile sull'altro esemplare. La posizione è simile, ma non coincidente: non è semplicemente meno evidente e meno lunga, è proprio un'altra.

[LUCIO]

..... e comunque anche il conio per Bologna ha i suoi problemi, e sempre nella stessa parte del tondello. Fin da pensare che siano state battute tutte dagli stessi macchinari (il che escluderebbe una coniazione a Bologna), teoria senza alcun fondamento.

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Certo. Questa è già una prima conclusione veramente significativa che la nostra discussione mette in luce.

[LUCIO]

Anche se forse andrebbe addirittura messo in dubbio che il segno di zecca "Bologna" significhi oggettivamente qualcosa: se entrambi i conii erano prodotti a Roma e se i funzionari repubblicani a Roma erano così disperati da accettare standard così bassi di coniazione, probabilmente avrebbero anche coniato indifferentemente con segno di zecca R o B senza preoccuparsi.

Modificato 28 Agosto, 2006 da LUCIO

[LUCIO]

Comunque riguardo alla scarsa probabilità che le coniazioni del 3 baj. con segno di zecca B siano state effettivamente realizzate a Bologna, va considerato che il decreto di emissione è del 7 marzo 1849, mentre il giorno 7 maggio Bologna è messa sotto assedio dagli Austriaci e cade definitivamente il giorno 15 maggio (la sua caduta rende insostenibile la posizione della capitale togliendo la seconda città della Repubblica e tagliando i possibili collegamenti con Venezia e in relazione alla evidente indifendibilità di Roma stessa rende -sotto un profilo di politica internazionale- inevitabile l'accelerazione dell'intervento francese d'anticipo su quello austriaco).

In due mesi teoricamente si possono fare molte cose, però lo scenario non sembra tale da far apparire convincente l'ambientazione a Bologna (senza contare che a Roma è possibile immaginare -è una mia ipotesi- che la coniazione repubblicana sia andata leggermente avanti anche durante i primissimi tempi dell'occupazione francese, mentre a Bologna sarebbe improponibile immaginarlo durante l'occupazione austriaca).

Modificato 27 Agosto, 2006 da LUCIO

[Giuseppe]

Sulla poca documentazione che mi ero appuntato per queste monete non ho trovato notizie particolarmente interessanti per la discussione in corso; ne riporto alcune notiziole in attesa che Picchio riesca a recuperare qualcosa di più completo:

- gli esemplari da 3 bai con il 3 piatto (o quadrato) "sono considerati più rari perchè battuti in numero di gran lunga inferiore".

- Il Cerbara, autore dei coni, fu con la "restaurazione" considerato "compromesso" con i repubblicani e fatto oggetto di discriminazione politica tant'è che lasciò Roma e si trasferì a Firenze e quindi a Montepulciano dove morì nel 1869.

Nota mia: forse è per questo che le sigle N.C. sulle monete di Pio IX dal 1849 in alcuni esemplari compaiono e poi vengono cancellate?

- Il Pagani in "Prove e progetti...ecc" elenca alcune prove della Repubblica Romana considerate estremamente rare: si tratta del 40 Bai in rame e stagno. Provengono tutte dalla zecca di Roma.

Una piccola annotazione marginale mia: anni fa un collega di lavoro che colleziona documenti dell'epoca mi mostrò un foglio di questo periodo in cui erano annotate le confidenze di un collaboratore della polizia di un comune vicino a Roma (non ricordo quale) circa gli spostamenti di piccoli gruppi di fuggitivi dopo la capitolazione della Repubblica Romana ed è interessante notare che questi venivano definiti "comunisti"; per le conoscenze del collega questo è uno dei primi documenti in cui viene usato questo termine in Italia.

[rcamil]

- Il Cerbara, autore dei coni, fu con la "restaurazione" considerato "compromesso" con i repubblicani e fatto oggetto di discriminazione politica tant'è che lasciò Roma e si trasferì a Firenze e quindi a Montepulciano dove morì nel 1869.

Nota mia: forse è per questo che le sigle N.C. sulle monete di Pio IX dal 1849 in alcuni esemplari compaiono e poi vengono cancellate?

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Sì, è questa la fine che fece, anche se i coni da lui incisi continuarono ad essere utilizzati, la sua firma (iniziali o per esteso) viene fatta sparire :ph34r:

Mentre cercavo sul Muntoni una nota per il Cerbara (che manca) ho trovato una nota, relativa all'uso da parte della II Repubblica Romana di alcuni conii di Pio IX o precedenti, nota che non è strettamente attinente alla discussione, ma che allego casomai interessasse a qualcuno per l'attribuzione di qualche pezzo in collezione ;)

Il governo della II Repubblica Romana utilizzò per necessità contingenti i conii già approntati di monete di Pio IX sia a Roma che a Bologna, e più precisamente:

- a Roma: pezze da 5 scudi romani (A.III/1848), pezze da 2,50 scudi romani (A.II/1848), papetti da 20 baiocchi (A.IV/1849) e doppi baiocchi (A.IV/1849);

- a Bologna: papetti da 20 baiocchi (A.III/1849), mezzi paoli da 5 baiocchi(A.I/1847), doppi baiocchi (A.II/1848 e A.III/1848), mezzi baiocchi (A.II/1848).

Fra tutte queste monete, quelle con l'accoppiamento A.III e 1849 sono state quasi certamente coniate soltanto dal governo repubblicano perchè nel periodo corrispondente il papa si trovava in esilio a Gaeta.

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In una successiva nota (pag, 232 sempre del volume IV) il Muntoni cita coniazioni bolognesi che utilizzarono i conii del mezzo scudo da 5 paoli del Governo Popolare 1796.

Stando a queste note sembra che entrambe le zecche (Roma-Bologna) fossero effettivamente attive per le coniazioni della II Repubblica Romana.... :rolleyes:

Ciao, RCAMIL B)